Re: Кажется, дошло! ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Парадокс. Я вижу тут чуть ли не строгую детерминированность. Какая уж тут свобода? :) Выходит, что свобода -- это некое субъективное чувство/ощущение. Что как бы становится очевидным, после того, как произнесено. Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей. Почему они не свободны тогда? Может рано тут о свободе речи заводить?
13 комментариев
сначала старые сначала новые
Какая уж тут свобода? :) Выходит, что свобода -- это некое субъективное чувство/ощущение.
Нет, свобода это:
1. Наличие осознанных ценностей в жизни.
2. Выбор направления\-ий согласно этим ценностям.
3. Действия по движению тебя по жизни в этом\-их направлениях.
4. Принятии решений, в рамках выбранных направлений, основываясь на ценностях мета_ЦИ.
5. Все это вместе формирует судьбу.
Я надеюсь, что мы запустим рубрику "Моделирование свободы" - http://community.livejournal.com/metapractice/206403.html?thread=4660547#t4660547
Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Нет. Быть свободным, значит:
1. Иметь осознанную\построенную иерархию (мета-?)ценностей.
2. Иметь выбранное направление твоего движения по жизни. Это задает выбор контекст для ценностей.
3. Двигаться по своему жизненному пути в нужном направлении.
4. Когда сталкиваешься с тем, что нужно сделать решение о дальнейшем движении, то соотносишь свой выбор с иерархией мета-ЦИ.
5. Когда на жизненном пути встречаешь ограничения - негативные ощущения, ограничивающие убеждения и разрушительные поведения - преодолевать их.
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей. Почему они не свободны тогда?
Обычные ЦИ, будучи неосознаваемыми человеком (что зачастую так и есть), являют собой набор внешних якорей (ВАКОГ, помнишь?). Таким образом, по большому счету, если человек не рефлексирует, не отслеживает собственные поведенческие паттерны, если у него не развита гибкость, то он реагирует\принимает решения, основываясь на внешних якорях.
С мета-ЦИ дело обстоит по-другому. Принимая решение (у РБ по модели свободы), человек ориентируется
- на содержание мета-ЦИ (выбирает конкретную ценность из иерархии);
- далее - на Ценностное Чувство, которое возникнет после принятия этого решения в будущем. И здесь зашита экология подхода. Потому что человек:
1. примет то или иное решение, основываясь на положительном мета-ЦИ (+МЦИ) и соответствующем Ценностном Чувстве (ЦЧ).
2. +МЦИ пресуппозирует\определяет, что какое бы решение человек ни принял на основе ощущения положительного мета-ЦИ в момент принятия решения, оно будет экологично. Потому что +МЦИ возникает только в результате выбора одного из огромного множества решений с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ЦЧ.
Или, еще проще: при всех соблюденных условиях, ориентируясь на +МЦИ, человек НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ решения, от которого почувствует себя неприятно. Такова моя догадка.
Может рано тут о свободе речи заводить?
Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
Нет, свобода это:
1. Наличие осознанных ценностей в жизни.
2. Выбор направления\-ий согласно этим ценностям.
3. Действия по движению тебя по жизни в этом\-их направлениях.
4. Принятии решений, в рамках выбранных направлений, основываясь на ценностях мета_ЦИ.
5. Все это вместе формирует судьбу.
Я надеюсь, что мы запустим рубрику "Моделирование свободы" - http://community.livejournal.com/metapractice/206403.html?thread=4660547#t4660547
Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Нет. Быть свободным, значит:
1. Иметь осознанную\построенную иерархию (мета-?)ценностей.
2. Иметь выбранное направление твоего движения по жизни. Это задает выбор контекст для ценностей.
3. Двигаться по своему жизненному пути в нужном направлении.
4. Когда сталкиваешься с тем, что нужно сделать решение о дальнейшем движении, то соотносишь свой выбор с иерархией мета-ЦИ.
5. Когда на жизненном пути встречаешь ограничения - негативные ощущения, ограничивающие убеждения и разрушительные поведения - преодолевать их.
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей. Почему они не свободны тогда?
Обычные ЦИ, будучи неосознаваемыми человеком (что зачастую так и есть), являют собой набор внешних якорей (ВАКОГ, помнишь?). Таким образом, по большому счету, если человек не рефлексирует, не отслеживает собственные поведенческие паттерны, если у него не развита гибкость, то он реагирует\принимает решения, основываясь на внешних якорях.
С мета-ЦИ дело обстоит по-другому. Принимая решение (у РБ по модели свободы), человек ориентируется
- на содержание мета-ЦИ (выбирает конкретную ценность из иерархии);
- далее - на Ценностное Чувство, которое возникнет после принятия этого решения в будущем. И здесь зашита экология подхода. Потому что человек:
1. примет то или иное решение, основываясь на положительном мета-ЦИ (+МЦИ) и соответствующем Ценностном Чувстве (ЦЧ).
2. +МЦИ пресуппозирует\определяет, что какое бы решение человек ни принял на основе ощущения положительного мета-ЦИ в момент принятия решения, оно будет экологично. Потому что +МЦИ возникает только в результате выбора одного из огромного множества решений с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ЦЧ.
Или, еще проще: при всех соблюденных условиях, ориентируясь на +МЦИ, человек НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ решения, от которого почувствует себя неприятно. Такова моя догадка.
Может рано тут о свободе речи заводить?
Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
-- Может рано тут о свободе речи заводить?
-- Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
Тут = в этом конкретном месте обсуждения ЦИ. Мне кажется, чтобы говорить о свободе не достаточно только терминов мета_ЦИ. А у тебя как я понял написано было так, что типа есть такая вещь, как мета_ЦИ, и от осознания их до свободы рукой подать. Непонятно, толи это осознание -- необходимая вещь, то ли достаточная. Ну как я теперь понимаю, то утверждение было утрированной версией более сложного тезиса. А более сложную версию я сейчас обсуждать не готов :).
Интересно у тебя вышло.
Нет, свобода это:
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. Все это вместе формирует судьбу.
-- Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
Тут = в этом конкретном месте обсуждения ЦИ. Мне кажется, чтобы говорить о свободе не достаточно только терминов мета_ЦИ. А у тебя как я понял написано было так, что типа есть такая вещь, как мета_ЦИ, и от осознания их до свободы рукой подать. Непонятно, толи это осознание -- необходимая вещь, то ли достаточная. Ну как я теперь понимаю, то утверждение было утрированной версией более сложного тезиса. А более сложную версию я сейчас обсуждать не готов :).
Интересно у тебя вышло.
Нет, свобода это:
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
5. Все это вместе формирует судьбу.
Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
Не понятна аргументация! Ты меня за кого принимаешь? :)) Выходит, я имел ввиду, что мол Слава, в метапрактике такие темы поднимать не стоит, это тема вообще пока никого не интересует, так что посиди там, не дергайся? :)
Не понятна аргументация! Ты меня за кого принимаешь? :)) Выходит, я имел ввиду, что мол Слава, в метапрактике такие темы поднимать не стоит, это тема вообще пока никого не интересует, так что посиди там, не дергайся? :)
Интересно у тебя вышло.
Ну, это Бандлер. Вот приведу несколько цитат из «Бесед», глава Defining Personal Freedom (определяя личную свободу):
Личная свобода это способность чувствовать то, что вы хотите так, чтобы «кандалы свободных» - из страха, грусти и ненависти — были разбиты. Действительная личная свобода — это о том, чтобы быть способным пройти через и разбить так много этих кандалов, как это возможно для вас. Эти цепи созданы из негативных ощущений, ограничивающих убеждений и разрушительных поведений. Это [личная свобода] о том, чтобы быть способным строить различные виды внутренних состояний, которые будут вести людей в хорошие места через любопытство.
Свобода — умение преодолеть:
- негативные ощущения;
- ограничивающие убеждения;
- разрушительные поведения.
Свобода — умение
- входить в различные внутренние состояния,
- чтобы добиваться чего-то, что вам любопытно.
<...>
личная свобода идет на один шаг вперед простого принятия хороших решений. Она о научении тому, как думать таким образом, вы могли формировать эти решения.
Свобода — умение:
- создавать\формировать хорошие решения;
- принимать эти решения к выполнению.
<...>
Она также о том, чтобы быть способным выбирать хорошие внутренние состояния и вещи, о которых вы любопытствуете, и проявлять их в жизни.
Свобода в том, чтобы:
- выбирать хорошие внутренние состояния;
- выбирать то, что любопытно в жизни;
и проявлять все это в жизни.
<...>
Ну, это Бандлер. Вот приведу несколько цитат из «Бесед», глава Defining Personal Freedom (определяя личную свободу):
Personal freedom is the ability to feel what you want so that the "chains of the free" -of fear, sadness, and hate-are broken. Real personal freedom is about being able to go through and break as many of these chains as you possibly can. These chains are made up of negative feelings, limiting beliefs, and destructive behaviors. It's about being able to build the kinds of internal states that take
people to good places through curiosity.
Личная свобода это способность чувствовать то, что вы хотите так, чтобы «кандалы свободных» - из страха, грусти и ненависти — были разбиты. Действительная личная свобода — это о том, чтобы быть способным пройти через и разбить так много этих кандалов, как это возможно для вас. Эти цепи созданы из негативных ощущений, ограничивающих убеждений и разрушительных поведений. Это [личная свобода] о том, чтобы быть способным строить различные виды внутренних состояний, которые будут вести людей в хорошие места через любопытство.
Свобода — умение преодолеть:
- негативные ощущения;
- ограничивающие убеждения;
- разрушительные поведения.
Свобода — умение
- входить в различные внутренние состояния,
- чтобы добиваться чего-то, что вам любопытно.
<...>
personal freedom goes one step further than
just making good decisions. It's about learning how to think in such a way that you can make these decisions.
личная свобода идет на один шаг вперед простого принятия хороших решений. Она о научении тому, как думать таким образом, вы могли формировать эти решения.
Свобода — умение:
- создавать\формировать хорошие решения;
- принимать эти решения к выполнению.
<...>
It's also about being able to take the good internal states and the things that you are curious about and manifesting them in your life.
Она также о том, чтобы быть способным выбирать хорошие внутренние состояния и вещи, о которых вы любопытствуете, и проявлять их в жизни.
Свобода в том, чтобы:
- выбирать хорошие внутренние состояния;
- выбирать то, что любопытно в жизни;
и проявлять все это в жизни.
<...>
OF:
So personal freedom does not start with your circumstances then? It begins inside of you?
Итак, тогда личная свобода не начинается с обстоятельств? Она начинается внутри вас?
RB:
Yes. Some people think that if they have a big car, house, or boat, then all of their problems will go away. That's not necessarily true. People should think through what's going to make them happy. Most of the time it doesn't require all of these trappings, and once people figure that out-it's funny because all the trappings seem to accumulate around you anyway.
Да. Некоторые люди думают, что если они владеют большой машиной, домом, или лодкой, тогда все их проблемы уйдут. Это не обязательно правда. Люди должны думать через то, что будет делать их счастливыми. Чаще всего не требуется всех этих ловушек, и однажды люди сообразят это — это смешно, потому что все эти ловушки, кажется, собрались вокруг вас как попало.
Свобода начинается внутри нас — с внутреннего состояния.
Материальные_ЦИ вызывают у людей мета_ЦИ.
Люди должны думать «через» материальные_ЦИ, достигать мета_ЦИ.
<...>
Personal freedom gives you the ability that, when you decide to do something--when your neurology lines up to do it-you do it with all your heart and soul. That, whether it's taking a swallow of ice tea or exercising or drawing or writing or kissing, is what you are doing, and you're doing it 100 percent.
Личная свобода дает вам такое умение, что когда вы решите сделать что-то — когда ваша нейрология выравнивается вертикально — вы делаете это со всем своим сердцем и душой. Это, глотаете ли вы ледяной чай, или рисуете, или пишите, или целуетесь, - то что вы делаете, и вы делаете это на 100 процентов.
Вот тут очень-очень интересно буквальное значение line up. Где-то в Опенмете при обсуждении рефрейминга поднималась тема конгруэнтности между разными моделями подсознания - ЭНС, двигательной, гипоталамической и пр.
<...>
Real freedom is not based on a personal inventory. It is based on bathing your neurology in other chemistry. Freedom is not about following rigid ideas. It is about going into a state where you find your own personal destiny. It is about having flexibility in your behavior, not rigidity. It is your ability to change your own internal state.
Настоящая свобода не основана на личном имуществе. Она основана на погружении вашей нейрологии в другую химию. Свобода — не о том, чтобы следовать жестким идеям. Она о том, чтобы приходить в состояние, где вы можете найти вашу собственную судьбу. Она об обладании гибкостью в поведении, а не жесткостью. Это ваша способность изменять ваше внутреннее состояние.
Ты спросил - может, рано. Ну я и ответил, дескать, нет. И ничего больше не подозревал\подразумевал;)
Если так, то образующаяся в стратегии петля "определение мета_ЦИ -> сверка -> делать\не_делать" - как раз то, что придает осознанность любому действию. Краеугольный камень свободы? Парадокс. Я вижу тут чуть ли не строгую детерминированность. Какая уж тут свобода? :)
Вы видите точное подтверждение формулы:
Выходит, что свобода -- это некое субъективное чувство/ощущение.
Да. Правда, в этом ощущении может быть сосредоточена неверятная - почти мистическая сила. Но, это при определенных условиях.
Что как бы становится очевидным, после того, как произнесено. Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Хм. :)
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей.
Ну еще люди могут поступать:
--из чужих ценностей
--из ложных ценностей
--из своих, но перепутанных ценностей
--из своих, но "сломанных" ценностей
--...
Почему они не свободны тогда?
Потому что абстрактной свободы для человека нет.
Может рано тут о свободе речи заводить?
И вот, потому что человек многомерно несвободен - заводить речь о свободе всегда требуется/хорошо всегда.
Вы видите точное подтверждение формулы:
"Свобода - есть осознанная необходимость" - Говорят, что это первым сказал Спиноза.
Выходит, что свобода -- это некое субъективное чувство/ощущение.
Да. Правда, в этом ощущении может быть сосредоточена неверятная - почти мистическая сила. Но, это при определенных условиях.
Что как бы становится очевидным, после того, как произнесено. Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Хм. :)
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей.
Ну еще люди могут поступать:
--из чужих ценностей
--из ложных ценностей
--из своих, но перепутанных ценностей
--из своих, но "сломанных" ценностей
--...
Почему они не свободны тогда?
Потому что абстрактной свободы для человека нет.
Может рано тут о свободе речи заводить?
И вот, потому что человек многомерно несвободен - заводить речь о свободе всегда требуется/хорошо всегда.
--Какая уж тут свобода? :) Выходит, что свобода -- это некое субъективное чувство/ощущение.
--Нет, свобода это: 1. Наличие осознанных ценностей в жизни.
Некоторую часть ценностей полезно иметь почти неосознанными - например, для быстроты реагирования.
2. Выбор направления\-ий согласно этим ценностям.
Я бы сказал - набор поведений, для реализации заданных ценностей.
3. Действия по движению тебя по жизни в этом\-их направлениях.
Запущенные процессы по реализации вышеуказанных поведений.
4. Принятии решений, в рамках выбранных направлений, основываясь на ценностях мета_ЦИ.
Где-то в метапрактике есть слайд, показывающий - по отношению к ЦИ есть более чем три/вида принятия решений.
5. Все это вместе формирует судьбу.
Нет, все вышеназванное по известной народной мудрости может сформировать только (но это очень много) - ресурсный характер. А вот характер уже задаст и СУДЬБУ. При этом, "характер" = он ближе к берновскому "сценарию". Сценарий на уровне тех самых привычных чувств. А в терминах ЦИ - судьба есть - мета мета ЦИ.
Я надеюсь, что мы запустим рубрику "Моделирование свободы" - http://community.livejournal.com/metapractice/206403.html?thread=4660547#t4660547
Пока запустили только анализ цитат Банллера со сходным названием, но никаких препятстивий для заведения такой постоянной темы нет.
Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей. Почему они не свободны тогда?
Потому что они чаще поступают из ложных/чужих/навязанных ценностей. В этом контексте обсуждения м.б. бы сказать так: свобода есть в свободе реализовывать именно свои ценности.
--Нет, свобода это: 1. Наличие осознанных ценностей в жизни.
Некоторую часть ценностей полезно иметь почти неосознанными - например, для быстроты реагирования.
2. Выбор направления\-ий согласно этим ценностям.
Я бы сказал - набор поведений, для реализации заданных ценностей.
3. Действия по движению тебя по жизни в этом\-их направлениях.
Запущенные процессы по реализации вышеуказанных поведений.
4. Принятии решений, в рамках выбранных направлений, основываясь на ценностях мета_ЦИ.
Где-то в метапрактике есть слайд, показывающий - по отношению к ЦИ есть более чем три/вида принятия решений.
5. Все это вместе формирует судьбу.
Нет, все вышеназванное по известной народной мудрости может сформировать только (но это очень много) - ресурсный характер. А вот характер уже задаст и СУДЬБУ. При этом, "характер" = он ближе к берновскому "сценарию". Сценарий на уровне тех самых привычных чувств. А в терминах ЦИ - судьба есть - мета мета ЦИ.
Я надеюсь, что мы запустим рубрику "Моделирование свободы" - http://community.livejournal.com/metapractice/206403.html?thread=4660547#t4660547
Пока запустили только анализ цитат Банллера со сходным названием, но никаких препятстивий для заведения такой постоянной темы нет.
Быть свободным -- есть ощущать нечто, а ощущение это приходит, когда поступаешь исходя_из/в_угоду своих ценностей.
Хм. Что-то я запутался, ведь люди всегда поступают исходя из своих ценностей. Почему они не свободны тогда?
Потому что они чаще поступают из ложных/чужих/навязанных ценностей. В этом контексте обсуждения м.б. бы сказать так: свобода есть в свободе реализовывать именно свои ценности.
-- Может рано тут о свободе речи заводить?
-- Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
--Тут = в этом конкретном месте обсуждения ЦИ. Мне кажется, чтобы говорить о свободе не достаточно только терминов мета_ЦИ.
Чтобы говорить о свободе и судьбе тут потребуется задействовать еще по меньшей мере два уровня - мета мета ЦИ.
-- Тут = в Метапрактике? Не рано - по крайней мере, помимо меня, темой выбора в жизни интересовался Еугзол.
--Тут = в этом конкретном месте обсуждения ЦИ. Мне кажется, чтобы говорить о свободе не достаточно только терминов мета_ЦИ.
Чтобы говорить о свободе и судьбе тут потребуется задействовать еще по меньшей мере два уровня - мета мета ЦИ.
спокойно
а это я уже анализировал?
Нет, только отдельные фрагменты. Это вообще можно отложить до моделирования "свободы".
хорошо