... ↑

Два сумасшедших - это Гриндер с Бэндлером - в данном семинарском контексте?

---

Ну да.

---

Не совсем понятна эта метафора с обижанием.

---

Они серьезно пугали людей, заставляя их думать о своей смерти. На энный день семинара - при наработанном раппорте - это запугивание реально происходило.

---

Ясно, что они через метафору смерти хотят задать классный контекст для решительного применения навыков, но при чем здесь обижание (insulting)...

---

Они вызывали сильные негативные реакции в момент (самый конец занятий), когда типовой тамошний юзер был готов испытывать традиционный кайф - всяческие гуманистические лобызания по поводу факта завершения занятий.

If at any point you discover yourself hesitating, or being incongruent, or putting off until tomorrow something you could try now, or just needing some new choices, or being bored, glance over your right shoulder and there will be two madmen there, sitting on stools, insulting you.

---

And as soon as we finish the insults, you may ask us any question.

---

Если Х, то Y

---

Если вы обнаружите, что:

---

- вы неуверенны

---

- вы неконгруэнтны

---

- откладываете на завтра то, что можно сделать сегодня

---

- нуждаетесь в новых выборах

---

- вы скучаете,

---

То:

---

когда вы посмотрите через правое плечо, там будут двое сумасшедших сидеть на своих стульях и оскорблять вас.

---

И как только мы закончим вас оскорблять, можете задать нам любые вопросы.

---

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре? И вместо того, чтобы решить проблему на месте, зачем-то лезет с вопросами, хотя решить задачу уже может сам?

Хм, это интересная интерпретация :) Надо подумать.

А я всегда думал, что БиГи мол весь семинар подшучивают над психотерапией и психотерапевтами, и именно это и имеется ввиду, когда они говорят, что обижают. Я думал, что это сказано с некоторой иронией.

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре?

---

оскорбление создает понимание разницы между я идеальным(кем я хочу быть) и я реальное. когда есть понимание, то возможны две реакции сокрытие и работа по действиям по приближению к "я идеальное".

---

почти каждый человек обладает/обладал когда-то той или иной мечтой. далее, входе жизни, человек эээ смиряется с положением дел. в результате человек ходит на не ту работу, дружит с людьми, которым бы и руки кого-то не подал, валяется на диване весь вечер. ТОгда как когда-то этот же человек мечтал о ...

---

И еще момент, один из образов мозгоправов -- это люди, которые с легкостью видят человеческие недостатки.

---

1. Человек осознает разницу между я реальное - я идеальное.

---

2. Человек понимает (оказавшись в контексте фрустрации), что в над ним издеваются два сумасшедших, которые все все знают о нем. И так как они сумасшедшие, то они не будут следовать общественным нормам (умалчивания тех или иных чел недостатков), а будут издеваться, т.е. показывать все негативные моменты. Таким образом создается осознание того, что от себя ничего не скрыть.

скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.

тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.

Да, весь семинар не то, что подшучивали – просто издевались над терапевтами – шутка ли – назвать большинство видов психотерапии «не терапией». Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.

---

критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре?

---

Ну, все-таки это более оскорбление "неисполнением обещаний" (сладкого окончания семинара). Так что это скорее - типа "мета оскорбление".

---

оскорбление создает понимание разницы между я идеальным (кем я хочу быть) и я реальное. когда есть понимание, то возможны две реакции сокрытие и работа по действиям по приближению к "я идеальное".

---

Просто люди привычно настраивались закончить семинар и сразу начать его забывать. А им на это поставили якорь типа "стоп ресурса".

---

почти каждый человек обладает/обладал когда-то той или иной мечтой. далее, входе жизни, человек эээ смиряется с положением дел. в результате человек ходит на не ту работу, дружит с людьми, которым бы и руки кого-то не подал, валяется на диване весь вечер. ТОгда как когда-то этот же человек мечтал о ...

---

Для исполнения мечт нужны разные вещи, но самая главная типа - прессуппозиция что мечта исполнится. Без этой пресуппозиции мечты могут тоже исполняться. Но, очень странные и очень странным путем. Я где-то уже описывал, как краткосрочно генерировал в соответствующем возрасте такую наивную юношескую мечту услышать одну песню прямо по месту ее "значения" - в Калифорнии. Очень очень сильно захотел. И забыл. Спустя много много лет я оказался в Калифорнии и на ночной улице Анахайма и услышал эту желанную песню. И я знал, что некая сила двигала меня в сторону исполнения данной странной и краткосрочной мечты все много долгих лет. И добилась результата.

---

И еще момент, один из образов мозгоправов -- это люди, которые с легкостью видят человеческие недостатки.

---

Да уж. Им бы лучше видеть больше достоинств.

---

1. Человек осознает разницу между я реальное - я идеальное.

---

2. Человек понимает (оказавшись в контексте фрустрации), что в над ним издеваются два сумасшедших, которые все все знают о нем. И так как они сумасшедшие, то они не будут следовать общественным нормам (умалчивания тех или иных чел недостатков), а будут издеваться, т.е. показывать все негативные моменты. Таким образом создается осознание того, что от себя ничего не скрыть.

---

Да я не думаю, что семинаристы считали их в тот момент так уж сумасшедшими. Такое называние себя больше похоже на декодер/синоним - "странные".

Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

---

Это кстати показывает что они действительно уверены в огромной пользе/ценности их обучения для их учеников.

скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.

---

(Что-то я с тобой все спорю ) Но, вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.

---

Гештальтистов они ругали за плохую "программность". А ни за что другое не ругают.

---

Транзактников они ругали за недостаточную техничность. Но, ни за что больше.

---

В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".

психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.

---

Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".

---

критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.

---

Похоже, что психоанализ запускает глубокие и мощные процессы - но управляет этими процесами не надлежащим образом "ловко".

В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".

---

Это связано с т.н. "вердиктом дронта"?

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict

У них для этого есть основания.

--В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".

---

--Это связано с т.н. "вердиктом дронта"? http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict

---

Что-то этого типа. Они ссылались на не названные точно исследования, в которых сравнивали процент позитивных изменений у людей, которые просто терапии ожидали с теми, кто ее реально прошел. Цифры были сходными, но в отличие от обще распространенного заключения, кто-то из БиГов заявил: типа проще считать - там в кабинетах не было никакой терапии. Зная НЛП высших кондиций, зная моделирование, зная как работали три исходные для НЛП/моделирования звезды терапии - так считать совершенно справедливо.

вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал».

---

Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

---

Тогда я задам вопрос типа к логике М.Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии? "Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии? Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

---

Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?

Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

---

Испуг на подсознательном уровне - это нечто отличное от того, что мы обычно привыкли приписывать слову "испуг"?

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

---

--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?

---

Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.

---

"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?

---

Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.

---

Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

---

В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

---

--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?

---

-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.

---

Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?

---

"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?

---

Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.

---

О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.

---

Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

---

В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.

---

Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.

Непосредственные чувства испуга могут быть типа вытеснены из сознания. Остаются одни типа маркеры.

Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?

---

А только для чистоты отслеживания рабочего процесса. Вот, в кн. рейрейминг есть в одном абзаце определение, что делает (но по-разному) каждая терапия. Это великолепное модельное описание. Потому что по нему уже можно ТАК анализировать и сравнивать эффективность любой, в том числе и свободной от границ/ограничений терапии, - как оно никому и не снилось. Правда, кажется даже не все ведущие нелперы им пользовались. Но, это уже вопрос второй/другой.

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

---

--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?

---

-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.

---

--Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?

---

Это есть буквальный ответ/комментарий твоего вопроса. Логическая свзяка - все что есть работающего в НЛП в области терапии - оно позаимстовано у трех звезд.

---

О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.

---

Модель терапии это такое техническое описание.

---

--Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

---

--В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.

---

--Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.

---

Психоанализ - ЭТО НЕ МОДЕЛЬ, ЭТО ПРИМЕР/ВАРИАНТ ТЕРАПИИ.

Да я не думаю, что семинаристы считали их в тот момент так уж сумасшедшими. Такое называние себя больше похоже на декодер/синоним - "странные".

---

да сумасшедшие это достаточно не точно.

---

Если в какой-то момент вы поймете, что вы колеблетесь, проявляйте неконгруэнтность, откладывая на завтра то, что могли бы сделать сегодня (из нового) или нуждаетесь в новых вариантах поведения или скучаете бросьте взгляд через свое правое плечо -- и увидите двух(1) сумасшедших, которые сидят на табуретках и обижают вас(1).

---

(1) -- напоминает парней, которые могли обижать того или иного человека в детстве. и приводит к воспоминанию подобных стычек.

типа "хулиганы"

Процитирую "Из лягушек в принцы" для порядку:

---

"Есть одно исследование, о котором я считаю, вы должны знать. Группу испытуемых разделили на три части: одна из них посещала терапию, другая просто ждала своей очереди на терапию, а третьей группе показывали фильм про терапию. И клиенты из группы ожидающих имели тот же самый процент улучшений! Этот комментарий относится к самому исследованию, и ни к чему более. Это "открытие" было предоставлено мне, как некоторое утверждение о мире. Когда я сказал, что единственное, что я могу из этого извлечь -- это убеждение в некомпетентности людей, проводивших терапию, это поразило авторов исследования, они увидели в этом новый вариант интерпретации ситуации, которых они не учли."

Да, совершенно точно. Это та самая искомая цитата.

Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".

---

Извиняюсь за неточность (хотя наверное это и не так важно). Эта цитата из сборника, авторы сборника/компиляции не везде указывали авторство.

да ничего - все нормально