Re: они это делали реально ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
22 комментария
сначала старые сначала новые
скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.
тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.
Да, весь семинар не то, что подшучивали – просто издевались над терапевтами – шутка ли – назвать большинство видов психотерапии «не терапией». Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.
психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.
критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.
критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.
Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.
Это кстати показывает что они действительно уверены в огромной пользе/ценности их обучения для их учеников.
Это кстати показывает что они действительно уверены в огромной пользе/ценности их обучения для их учеников.
скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.
(Что-то я с тобой все спорю ) Но, вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
(Что-то я с тобой все спорю ) Но, вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.
Гештальтистов они ругали за плохую "программность". А ни за что другое не ругают.
Транзактников они ругали за недостаточную техничность. Но, ни за что больше.
В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".
Гештальтистов они ругали за плохую "программность". А ни за что другое не ругают.
Транзактников они ругали за недостаточную техничность. Но, ни за что больше.
В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".
психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.
Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".
критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.
Похоже, что психоанализ запускает глубокие и мощные процессы - но управляет этими процесами не надлежащим образом "ловко".
Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".
критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.
Похоже, что психоанализ запускает глубокие и мощные процессы - но управляет этими процесами не надлежащим образом "ловко".
В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".
Это связано с т.н. "вердиктом дронта"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict
Это связано с т.н. "вердиктом дронта"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict
У них для этого есть основания.
--В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".
--Это связано с т.н. "вердиктом дронта"? http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict
Что-то этого типа. Они ссылались на не названные точно исследования, в которых сравнивали процент позитивных изменений у людей, которые просто терапии ожидали с теми, кто ее реально прошел. Цифры были сходными, но в отличие от обще распространенного заключения, кто-то из БиГов заявил: типа проще считать - там в кабинетах не было никакой терапии. Зная НЛП высших кондиций, зная моделирование, зная как работали три исходные для НЛП/моделирования звезды терапии - так считать совершенно справедливо.
--Это связано с т.н. "вердиктом дронта"? http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict
Что-то этого типа. Они ссылались на не названные точно исследования, в которых сравнивали процент позитивных изменений у людей, которые просто терапии ожидали с теми, кто ее реально прошел. Цифры были сходными, но в отличие от обще распространенного заключения, кто-то из БиГов заявил: типа проще считать - там в кабинетах не было никакой терапии. Зная НЛП высших кондиций, зная моделирование, зная как работали три исходные для НЛП/моделирования звезды терапии - так считать совершенно справедливо.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал».
Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
Тогда я задам вопрос типа к логике М.Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии? "Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии? Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?
Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
Тогда я задам вопрос типа к логике М.Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии? "Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии? Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?
Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.
Испуг на подсознательном уровне - это нечто отличное от того, что мы обычно привыкли приписывать слову "испуг"?
Испуг на подсознательном уровне - это нечто отличное от того, что мы обычно привыкли приписывать слову "испуг"?
--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?
Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.
Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?
Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.
Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?
"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?
Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.
О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.
Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?
"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?
Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.
О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.
Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.
Непосредственные чувства испуга могут быть типа вытеснены из сознания. Остаются одни типа маркеры.
Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?
А только для чистоты отслеживания рабочего процесса. Вот, в кн. рейрейминг есть в одном абзаце определение, что делает (но по-разному) каждая терапия. Это великолепное модельное описание. Потому что по нему уже можно ТАК анализировать и сравнивать эффективность любой, в том числе и свободной от границ/ограничений терапии, - как оно никому и не снилось. Правда, кажется даже не все ведущие нелперы им пользовались. Но, это уже вопрос второй/другой.
А только для чистоты отслеживания рабочего процесса. Вот, в кн. рейрейминг есть в одном абзаце определение, что делает (но по-разному) каждая терапия. Это великолепное модельное описание. Потому что по нему уже можно ТАК анализировать и сравнивать эффективность любой, в том числе и свободной от границ/ограничений терапии, - как оно никому и не снилось. Правда, кажется даже не все ведущие нелперы им пользовались. Но, это уже вопрос второй/другой.
--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
--Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?
Это есть буквальный ответ/комментарий твоего вопроса. Логическая свзяка - все что есть работающего в НЛП в области терапии - оно позаимстовано у трех звезд.
О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.
Модель терапии это такое техническое описание.
--Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
--В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
--Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.
Психоанализ - ЭТО НЕ МОДЕЛЬ, ЭТО ПРИМЕР/ВАРИАНТ ТЕРАПИИ.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
--Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?
Это есть буквальный ответ/комментарий твоего вопроса. Логическая свзяка - все что есть работающего в НЛП в области терапии - оно позаимстовано у трех звезд.
О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.
Модель терапии это такое техническое описание.
--Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
--В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
--Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.
Психоанализ - ЭТО НЕ МОДЕЛЬ, ЭТО ПРИМЕР/ВАРИАНТ ТЕРАПИИ.
Процитирую "Из лягушек в принцы" для порядку:
"Есть одно исследование, о котором я считаю, вы должны знать. Группу испытуемых разделили на три части: одна из них посещала терапию, другая просто ждала своей очереди на терапию, а третьей группе показывали фильм про терапию. И клиенты из группы ожидающих имели тот же самый процент улучшений! Этот комментарий относится к самому исследованию, и ни к чему более. Это "открытие" было предоставлено мне, как некоторое утверждение о мире. Когда я сказал, что единственное, что я могу из этого извлечь -- это убеждение в некомпетентности людей, проводивших терапию, это поразило авторов исследования, они увидели в этом новый вариант интерпретации ситуации, которых они не учли."
"Есть одно исследование, о котором я считаю, вы должны знать. Группу испытуемых разделили на три части: одна из них посещала терапию, другая просто ждала своей очереди на терапию, а третьей группе показывали фильм про терапию. И клиенты из группы ожидающих имели тот же самый процент улучшений! Этот комментарий относится к самому исследованию, и ни к чему более. Это "открытие" было предоставлено мне, как некоторое утверждение о мире. Когда я сказал, что единственное, что я могу из этого извлечь -- это убеждение в некомпетентности людей, проводивших терапию, это поразило авторов исследования, они увидели в этом новый вариант интерпретации ситуации, которых они не учли."
Да, совершенно точно. Это та самая искомая цитата.
Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".
Извиняюсь за неточность (хотя наверное это и не так важно). Эта цитата из сборника, авторы сборника/компиляции не везде указывали авторство.
Извиняюсь за неточность (хотя наверное это и не так важно). Эта цитата из сборника, авторы сборника/компиляции не везде указывали авторство.
да ничего - все нормально