Восприятие музыки <> восприятие речи ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
С речью делают процесс неких «ассоциаций» (вроде как видят/слышат -> чувствуют), а потом сразу же делают процесс понимания. С музыкой делается очень похожий процесс «ассоциаций», но никакого понимания нет.
Процесс склейки в речи может присутствовать:
- в "ассоциациях"
- в "понимании"
В понимании он точно есть. Понимание слов <-> п. фраз <-> п. контекста <-> ... (в каком порядке что точно из чего исходит не было установлено).
21 комментарий
сначала старые сначала новые
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн. А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое. Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи. Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн. А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое. Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи. Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуции/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Тут с музыкой дело особенное. Понимание речи ВСЕГДА сопряжено с реагированием и проверкой. В восприятии музыки «проверка» не обязательна. Ну и «понимания» соответственно тогда как такового нет.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуции/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Тут с музыкой дело особенное. Понимание речи ВСЕГДА сопряжено с реагированием и проверкой. В восприятии музыки «проверка» не обязательна. Ну и «понимания» соответственно тогда как такового нет.
В заголовке выше ошибка - следует - Языковое и Музыкальное ...
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался. Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
--(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался. Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
--(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
--Стоит отметить разный масштаб речевого понимания: -на уровне даже одиночного слова -на уровне фраз -групп фраз числом более тех -многочисленных групп фраз
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив? Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив? Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался.
Я понял.
Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
По своему маленькому писательскому — полностью согласен. Хм, для целостного восприятия ЧУЖОЙ речи тогда надо иметь навык который вырабатывается типа чтением книг задом наперёд?
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался.
Я понял.
Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
По своему маленькому писательскому — полностью согласен. Хм, для целостного восприятия ЧУЖОЙ речи тогда надо иметь навык который вырабатывается типа чтением книг задом наперёд?
--Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
Приходится.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
А что это вы так дискриминируете МЕТАМОДЕЛИРОВАНИЕ? Используя одно только вербальное вопрошание, как это давно известно, можно извлечь (и при продолжительном метамоделировании и ИЗВЛЕКАЕТСЯ) ИЗНАЧАЛЬНО НЕОСОЗНАВАВШАЯСЯ ИНФОРМАЦИЯ. Даже калибровку качества полученной информации можно проводить исключительно по вербальным сигналам — формам метамодели, словам выражающим сомнение. А если к этому добавить калибровку конвенциальных бессознательных сигналов да/нет, калибровку на конгруентность вербального и невербального, калибровку КГД — так вот и выходит КОНВЕЕР МОДЕЛИРОВАНИЯ кажется так вполне достаточной длины.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
Приходится.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
А что это вы так дискриминируете МЕТАМОДЕЛИРОВАНИЕ? Используя одно только вербальное вопрошание, как это давно известно, можно извлечь (и при продолжительном метамоделировании и ИЗВЛЕКАЕТСЯ) ИЗНАЧАЛЬНО НЕОСОЗНАВАВШАЯСЯ ИНФОРМАЦИЯ. Даже калибровку качества полученной информации можно проводить исключительно по вербальным сигналам — формам метамодели, словам выражающим сомнение. А если к этому добавить калибровку конвенциальных бессознательных сигналов да/нет, калибровку на конгруентность вербального и невербального, калибровку КГД — так вот и выходит КОНВЕЕР МОДЕЛИРОВАНИЯ кажется так вполне достаточной длины.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
Вопросы метамодели будут словно водолазы исследовать этот айсберг :)
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
Можно и так развернуть. Исходя из всё того же моего материала — первый субъект понимает второго, когда В ЕГО ВОСПРИЯТИИ ОН ЗНАЕТ ЧЕГО ОТ ВТОРОГО ЖДАТЬ.
Я прошу прощения, возможно, это отклонение от темы, но напрашивается вопрос — а возможно/бывает ли вообще восприятие речи без наличия хоть в какой-то форме партнёра (или хотя бы слушателя если речь идёт о монологе) по разговору.
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
Вопросы метамодели будут словно водолазы исследовать этот айсберг :)
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
Можно и так развернуть. Исходя из всё того же моего материала — первый субъект понимает второго, когда В ЕГО ВОСПРИЯТИИ ОН ЗНАЕТ ЧЕГО ОТ ВТОРОГО ЖДАТЬ.
Я прошу прощения, возможно, это отклонение от темы, но напрашивается вопрос — а возможно/бывает ли вообще восприятие речи без наличия хоть в какой-то форме партнёра (или хотя бы слушателя если речь идёт о монологе) по разговору.
--(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
Субъективно кажется, предугадывать развитие формы и содержания в музыке проще. Предугадывать развитие речи я могу только если человек/писатель хорошо знаком. А в музыке после прослушивания произведения на половину вроде как уже можно его «дописать». А, ну м.б. в музыке просто количественно меньше разнообразия форм? Думать надо. Ладно, по ходу этой дискуссии у меня судя по ощущениям углубилось понимание метафоры/инструкции «понимать речь как музыку». Надеюсь, и от моих слов была какая-то польза делу.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
Субъективно кажется, предугадывать развитие формы и содержания в музыке проще. Предугадывать развитие речи я могу только если человек/писатель хорошо знаком. А в музыке после прослушивания произведения на половину вроде как уже можно его «дописать». А, ну м.б. в музыке просто количественно меньше разнообразия форм? Думать надо. Ладно, по ходу этой дискуссии у меня судя по ощущениям углубилось понимание метафоры/инструкции «понимать речь как музыку». Надеюсь, и от моих слов была какая-то польза делу.
--Стоит отметить разный масштаб речевого понимания: -на уровне даже одиночного слова -на уровне фраз -групп фраз числом более тех -многочисленных групп фраз
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
Теория = не точное? Теория = ошибочное?
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
Хм :)
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
Теория = не точное? Теория = ошибочное?
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
Хм :)
Но именно это - чтение задом наперед хотя бы по главам - и предписывал Э. своим обучающимся терапевтам!
--Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
--А что это вы так дискриминируете МЕТАМОДЕЛИРОВАНИЕ? Используя одно только вербальное вопрошание, как это давно известно, можно извлечь (и при продолжительном метамоделировании и ИЗВЛЕКАЕТСЯ) ИЗНАЧАЛЬНО НЕОСОЗНАВАВШАЯСЯ ИНФОРМАЦИЯ.
Извлекается, но не по ходу пассивного выслушивания как/что они сочиняют. Вопрошание есть процесс активный.
Даже калибровку качества полученной информации можно проводить исключительно по вербальным сигналам — формам метамодели, словам выражающим сомнение.
Нет.
А если к этому добавить калибровку конвенциальных бессознательных сигналов да/нет, калибровку на конгруэнтность вербального и невербального, калибровку КГД — так вот и выходит КОНВЕЕР МОДЕЛИРОВАНИЯ кажется так вполне достаточной длины.
Излагаете вы все красиво.
--А что это вы так дискриминируете МЕТАМОДЕЛИРОВАНИЕ? Используя одно только вербальное вопрошание, как это давно известно, можно извлечь (и при продолжительном метамоделировании и ИЗВЛЕКАЕТСЯ) ИЗНАЧАЛЬНО НЕОСОЗНАВАВШАЯСЯ ИНФОРМАЦИЯ.
Извлекается, но не по ходу пассивного выслушивания как/что они сочиняют. Вопрошание есть процесс активный.
Даже калибровку качества полученной информации можно проводить исключительно по вербальным сигналам — формам метамодели, словам выражающим сомнение.
Нет.
А если к этому добавить калибровку конвенциальных бессознательных сигналов да/нет, калибровку на конгруэнтность вербального и невербального, калибровку КГД — так вот и выходит КОНВЕЕР МОДЕЛИРОВАНИЯ кажется так вполне достаточной длины.
Излагаете вы все красиво.
Я прошу прощения, возможно, это отклонение от темы, но напрашивается вопрос — а возможно/бывает ли вообще восприятие речи без наличия хоть в какой-то форме партнёра (или хотя бы слушателя если речь идёт о монологе) по разговору.
Как это. Включаете запись звуковую. И фигурально без партнера все понимаете.
Как это. Включаете запись звуковую. И фигурально без партнера все понимаете.
Субъективно кажется, предугадывать развитие формы и содержания в музыке проще. Предугадывать развитие речи я могу только если человек/писатель хорошо знаком. А в музыке после прослушивания произведения на половину вроде как уже можно его «дописать». А, ну м.б. в музыке просто количественно меньше разнообразия форм? Думать надо. Ладно, по ходу этой дискуссии у меня судя по ощущениям углубилось понимание метафоры/инструкции «понимать речь как музыку». Надеюсь, и от моих слов была какая-то польза делу.
В отношении речи вспомните: глокая куздра будланула бокра. Что вы в этом случае понимаете?
В отношении речи вспомните: глокая куздра будланула бокра. Что вы в этом случае понимаете?
--Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--Теория = не точное? Теория = ошибочное?
Не проверенное.
--Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
Вы находитесь на территории подхода, в котором обязательно бинарное разделение психики. Таковы законы этой модельной игры.
--Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
--Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Фрактальность...
--Теория = не точное? Теория = ошибочное?
Не проверенное.
--Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
Вы находитесь на территории подхода, в котором обязательно бинарное разделение психики. Таковы законы этой модельной игры.
--Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
--Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Фрактальность...
Хм :)
--Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--Теория = не точное? Теория = ошибочное?
Не проверенное.
Не проверенное :)
--Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
Вы находитесь на территории подхода, в котором обязательно бинарное разделение психики. Таковы законы этой модельной игры.
А всё потому что за почти сорок лет развития НЛП :) никто так и не нашёл к метамодели нейрологическую компоненту.
--Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
--Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Фрактальность...
Ну всё-таки не совсем получается, в реальной композиции число вложенных уровней конечно/ограничено.
--Теория = не точное? Теория = ошибочное?
Не проверенное.
Не проверенное :)
--Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Ну что вы пристали с этим не осознаванием, не сильным преувеличением будет сказать что люди вообще ничего не осознают, пока их не спросишь.
Вы находитесь на территории подхода, в котором обязательно бинарное разделение психики. Таковы законы этой модельной игры.
А всё потому что за почти сорок лет развития НЛП :) никто так и не нашёл к метамодели нейрологическую компоненту.
--Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив?
--Узорность, гармоничность, стройность... Ну если попробовать указать прямо на феномен — какая-нибудь фрактальность.
Фрактальность...
Ну всё-таки не совсем получается, в реальной композиции число вложенных уровней конечно/ограничено.
Ну, ты бы мог поспорить что в случае отсутствия напарник/дуал по общению просто:
--воображается
--или его роль начинает играть собственный внутренний ВД
…это очень перспективное направление мысли. Но… не сей момент. Можно в копилку положить.
Нейрология метамодельного уровня исследована в эксп. работах Эриксона.
Ну, ты бы мог поспорить что в случае отсутствия напарник/дуал по общению просто:
--воображается
--или его роль начинает играть собственный внутренний ВД
Да я хотел вам вашу же цитату привести, только вот не нашёл её сходу. Мол, когда читаешь вслух даже один на берегу моря, так это и то чтение уже не наедине с собой.
…это очень перспективное направление мысли. Но… не сей момент. Можно в копилку положить.
Ладно.
--воображается
--или его роль начинает играть собственный внутренний ВД
Да я хотел вам вашу же цитату привести, только вот не нашёл её сходу. Мол, когда читаешь вслух даже один на берегу моря, так это и то чтение уже не наедине с собой.
…это очень перспективное направление мысли. Но… не сей момент. Можно в копилку положить.
Ладно.
Ну и хорошо.