... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
11 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Читал "Не рычите на собаку", но не использовал. То есть не вытаскивал из текста пошаговые инструкции, а читал скорее как художественную литературу.
Читал "Не рычите на собаку", но не использовал. То есть не вытаскивал из текста пошаговые инструкции, а читал скорее как художественную литературу.
О! Отлично. Вот, как художественную просмотрите и "Несущие ветер". Она есть на либ.ру. Приятное чтение и исчерпывающий ответ на ваш вопрос из уст самой Прайор. Плюс куча интереснейших фактов о Бейтсоне, Скиннере, дельфинах, Гаваях и пр, и пр :)
О! Отлично. Вот, как художественную просмотрите и "Несущие ветер". Она есть на либ.ру. Приятное чтение и исчерпывающий ответ на ваш вопрос из уст самой Прайор. Плюс куча интереснейших фактов о Бейтсоне, Скиннере, дельфинах, Гаваях и пр, и пр :)
При чтении книги я подумал о том, для чего применяется оперантное формирование:
1. Большая часть книги посвящена дрессировке, при которой закреплялись и "приводились под стимульный контроль" элементы обычного поведения. Для человека это, наверно, избавление от вредных и приобретение полезных привычек, обучение новым видам деятельности по известным алгоритмам, улучшение качества того, что человек уже умеет. В этой книге и в “Собаке” на эту тему много информации.
2. Про вторичное обучение – всего одна глава. Является ли творчество дельфинов аналогом творчества у людей? Переносим ли метод творческой дрессировки, случайно найденный КП для дельфинов на людей?
3. И работает ли оперантное формирование на “низком уровне”. Например можно ли научить глаза видеть так же хорошо вдали, как и вблизи?
1. Большая часть книги посвящена дрессировке, при которой закреплялись и "приводились под стимульный контроль" элементы обычного поведения. Для человека это, наверно, избавление от вредных и приобретение полезных привычек, обучение новым видам деятельности по известным алгоритмам, улучшение качества того, что человек уже умеет. В этой книге и в “Собаке” на эту тему много информации.
2. Про вторичное обучение – всего одна глава. Является ли творчество дельфинов аналогом творчества у людей? Переносим ли метод творческой дрессировки, случайно найденный КП для дельфинов на людей?
3. И работает ли оперантное формирование на “низком уровне”. Например можно ли научить глаза видеть так же хорошо вдали, как и вблизи?
“Первым решающим этапом, согласно инструкциям Рона, было закрепление сигнала «сейчас получишь корм».”
Надо ли при формировании своего поведения связывать щелчок кликера с безусловным (пищевым?) подкреплением, или достаточно сказать себе, что щелчок это и есть подкрепление?
Что собственно формируется?
Формируется подсознательный навык "дрессировщика". "Дрессировщик" это человек, который непроизвольно стремится преобразовать поведение других людей:
-- за счет "позитивного" на них воздействия
--при этом от "отмеряет" позитивные воздействия очень маленькими порциями
--при этом он очень точно выдает эти порции поощрения как раз в тот момент, когда он получает элемент нужного ему поведения
Формируется подсознательный навык "дрессировщика". "Дрессировщик" это человек, который непроизвольно стремится преобразовать поведение других людей:
-- за счет "позитивного" на них воздействия
--при этом от "отмеряет" позитивные воздействия очень маленькими порциями
--при этом он очень точно выдает эти порции поощрения как раз в тот момент, когда он получает элемент нужного ему поведения
4. С самого начала и по мере хода диалога Чарли может заметить, что Алиса как-то мгновенно и удачно произносит слова/междометия/возгласы одобрения. Как раз в тот момент (или немедленно сразу после) когда Чарли проявил какую-то конструктивную активность.
(Это признак того, что Алиса технично владеет оперантным формированием по Б.Ф. Скиннеру. Еще это значит, что Алиса либо обладает развитой осознаной наблюдательностью и сама заметила четкий паттерн оперантного формирования присущий всем демонстрациям классиков/авторов НЛП, либо обладает творческой интуицией и непроизвольно скопировала и воспроизводит этот паттерн. )
http://community.livejournal.com/openmeta/39946.html?thread=464906#t464906
При чтении книги я подумал о том, для чего применяется оперантное формирование:
1. Большая часть книги посвящена дрессировке, при которой закреплялись и "приводились под стимульный контроль" элементы обычного поведения. Для человека это, наверно, избавление от вредных и приобретение полезных привычек, обучение новым видам деятельности по известным алгоритмам, улучшение качества того, что человек уже умеет. В этой книге и в “Собаке” на эту тему много информации.
Да.
2. Про вторичное обучение – всего одна глава. Является ли творчество дельфинов аналогом творчества у людей?
Да.
Переносим ли метод творческой дрессировки, случайно найденный КП для дельфинов на людей?
Да.
3. И работает ли оперантное формирование на “низком уровне”. Например можно ли научить глаза видеть так же хорошо вдали, как и вблизи?
Да, при условии что в вашем распоряжении будет некая "вариация" четкости видения.
1. Большая часть книги посвящена дрессировке, при которой закреплялись и "приводились под стимульный контроль" элементы обычного поведения. Для человека это, наверно, избавление от вредных и приобретение полезных привычек, обучение новым видам деятельности по известным алгоритмам, улучшение качества того, что человек уже умеет. В этой книге и в “Собаке” на эту тему много информации.
Да.
2. Про вторичное обучение – всего одна глава. Является ли творчество дельфинов аналогом творчества у людей?
Да.
Переносим ли метод творческой дрессировки, случайно найденный КП для дельфинов на людей?
Да.
3. И работает ли оперантное формирование на “низком уровне”. Например можно ли научить глаза видеть так же хорошо вдали, как и вблизи?
Да, при условии что в вашем распоряжении будет некая "вариация" четкости видения.
--“Первым решающим этапом, согласно инструкциям Рона, было закрепление сигнала «сейчас получишь корм».”
--Надо ли при формировании своего поведения связывать щелчок кликера с безусловным (пищевым?) подкреплением, или достаточно сказать себе, что щелчок это и есть подкрепление?
Считается, что у человека многие вторичные/третичные и пр. рефлексы формируются и без подкрепления. Но, критерий истины - практика.
--Надо ли при формировании своего поведения связывать щелчок кликера с безусловным (пищевым?) подкреплением, или достаточно сказать себе, что щелчок это и есть подкрепление?
Считается, что у человека многие вторичные/третичные и пр. рефлексы формируются и без подкрепления. Но, критерий истины - практика.
Подкрепление - это то что увеличивает веротность формируемого поведения, поэтому подкрепление срабатывает по-определению. Отрывок перевода про подкрепление и что является подкреплением http://anglerhood.livejournal.com/178339.html
С практической точки зрения, подкреплять себя удобнее не пищей, а глотательным движением. Так получается эффективнее и полезнее для фигуры :) Причем, это только один из тысяч способов самоподкрепления и он не всегда подходит, например, при игре на барабанах глотание сбивает меня с ритма и я использую простое "ага!" или отдых.
С практической точки зрения, подкреплять себя удобнее не пищей, а глотательным движением. Так получается эффективнее и полезнее для фигуры :) Причем, это только один из тысяч способов самоподкрепления и он не всегда подходит, например, при игре на барабанах глотание сбивает меня с ритма и я использую простое "ага!" или отдых.
Спасибо за "http://anglerhood.livejournal.com/178339.html". Получается что:
1. Глотательное движение это подкрепление того же типа, что и еда, и тогда полезна депривация. Например, делать какие либо упражнения надо в состоянии голодном, жаждущем и т.д.
2. Щелчек кликера это скорее генерализованный подкрепитель, который “обменивается” на удовлетворение от результатов упражнения, на одобрение окружающих или на что либо еще.
1. Глотательное движение это подкрепление того же типа, что и еда, и тогда полезна депривация. Например, делать какие либо упражнения надо в состоянии голодном, жаждущем и т.д.
2. Щелчек кликера это скорее генерализованный подкрепитель, который “обменивается” на удовлетворение от результатов упражнения, на одобрение окружающих или на что либо еще.
Спасибо за "http://anglerhood.livejournal.com/178339.html". Получается что: 1. Глотательное движение это подкрепление того же типа, что и еда, и тогда полезна депривация. Например, делать какие либо упражнения надо в состоянии голодном, жаждущем и т.д. 2. Щелчек кликера это скорее генерализованный подкрепитель, который “обменивается” на удовлетворение от результатов упражнения, на одобрение окружающих или на что либо еще.
Тогда, надо так. По полному профилю сделать вариабельную связь между подкреплением глотательным движением (без реальной пищи) и кликером. Далее работать с кликером.
Тогда, надо так. По полному профилю сделать вариабельную связь между подкреплением глотательным движением (без реальной пищи) и кликером. Далее работать с кликером.
Спасибо за "http://anglerhood.livejournal.com/178339.html".
Пожалуйста, я еще другие главы из первой части переводил, в моём журнале рядом с этим постом.
Получается что: 1. Глотательное движение это подкрепление того же типа, что и еда,
Я думаю, что глотательное движение подкрепляется ощущением еды/воды во рту. То есть тут имеет место опосредованное подкрепление.
и тогда полезна депривация. Например, делать какие либо упражнения надо в состоянии голодном, жаждущем и т.д.
тут будет уместнее говорить о проголодавшемся вместо голодным, и слегка испытывающим жажду вместо жаждущем. Сильная депривация будет снижать эффективность.
Щелчек кликера это скорее генерализованный подкрепитель, который “обменивается” на удовлетворение от результатов упражнения, на одобрение окружающих или на что либо еще.
Я не знаю на что "обменивается" подкрепитель и "обменивается" ли он вообще на что либо. Это и не нужно знать для того, что бы применять оперантное формирование. Пытаясь узнать, почему же срабатывает подкрепитель вы пытаетесь заглянуть внутрь "чёрного ящика", что нарушает один из основыных принципов оперантного формирования, и вы начинаете заниматься психоанализом вместо этого.
С точки зрения оперантного формирования вы можете только наблюдатью Можно ли наблюдать как продкрепитель "обменивается" на удовлетворение? Я в этом сильно сомневаюсь. Так что я рекоммендую сместить фокус внимания с размышлений о том, почему подкрепитель подкрепляет, на поиск того, что подкрепляет интересующее вас поведение.
Пожалуйста, я еще другие главы из первой части переводил, в моём журнале рядом с этим постом.
Получается что: 1. Глотательное движение это подкрепление того же типа, что и еда,
Я думаю, что глотательное движение подкрепляется ощущением еды/воды во рту. То есть тут имеет место опосредованное подкрепление.
и тогда полезна депривация. Например, делать какие либо упражнения надо в состоянии голодном, жаждущем и т.д.
тут будет уместнее говорить о проголодавшемся вместо голодным, и слегка испытывающим жажду вместо жаждущем. Сильная депривация будет снижать эффективность.
Щелчек кликера это скорее генерализованный подкрепитель, который “обменивается” на удовлетворение от результатов упражнения, на одобрение окружающих или на что либо еще.
Я не знаю на что "обменивается" подкрепитель и "обменивается" ли он вообще на что либо. Это и не нужно знать для того, что бы применять оперантное формирование. Пытаясь узнать, почему же срабатывает подкрепитель вы пытаетесь заглянуть внутрь "чёрного ящика", что нарушает один из основыных принципов оперантного формирования, и вы начинаете заниматься психоанализом вместо этого.
С точки зрения оперантного формирования вы можете только наблюдатью Можно ли наблюдать как продкрепитель "обменивается" на удовлетворение? Я в этом сильно сомневаюсь. Так что я рекоммендую сместить фокус внимания с размышлений о том, почему подкрепитель подкрепляет, на поиск того, что подкрепляет интересующее вас поведение.