![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Тело/движение > мышление ↑
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
И у метапрактика - тоже нет такого описания?
Интересно, каким должно быть это описание - на какие вопросы должно отвечать; или, как понять, что разработано/найдено именно искомое описание, по каким критериям?
Какой упорядочивающий принцип иерархии предполагается в требуемом описании "иерархических систем двигательных паттернов"?
16 комментариев
сначала старые сначала новые
--(4) Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
--И у метапрактика - тоже нет такого описания?
Метапрактик создал впервые вариант такого описания в рамках решения задач моделирования тайцзи:
Интересно, каким должно быть это описание
Приведенный выше пример являет только один пример из множества возможных примеров таких описаний. Но, весьма наглядный.
- на какие вопросы должно отвечать;
на вопросы конкретного языка описания движений. в терминах функциональной феноменологии и паттернования комплексов движений
или, как понять, что разработано/найдено именно искомое описание, по каким критериям?
рамки для таких "пониманий" задает каждый раз выбранных функциональный контекст реализации двигательных паттернов. он максимально общий как в примере с тайцзи: филогенетические паттерны движений в основных средах обитания и на опорной поверхности
Какой упорядочивающий принцип иерархии предполагается в требуемом описании "иерархических систем двигательных паттернов"?
Упорядочивает отдельные части иерархической системы паттернов не произвольные теоретические соображения, но биомеханические закономерности. Биомеханические закономерности/свойства каждой вложенной в общий паттерн отдельной системы либо делают возможным сочетаемость, либо нет.
В контексте вышесказанного бывает очень смешно смотреть на какие-то продвинутые навороченные современные анимации, которые "на экране" синтезируют совершенно уродские и невозможные в природе системы движений.
--И у метапрактика - тоже нет такого описания?
Метапрактик создал впервые вариант такого описания в рамках решения задач моделирования тайцзи:
2 Программно/алгоритмическая компонента модели тайцзи
Программно/алгоритмическая компонента данной модели описывает:
-- так называемые "теневые" двигательные паттерны (2.1), составляющие двигательную базу тайцзи в терминологии модели моделирования
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
(Моделирование двигательных навыков)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
--биомеханику базовых упражнений и так называемых "форм тайцзи" (2.2) в терминах суставно-связочной (ограничительной) позиционной системе координат (ССПК).
2.1 Теневые двигательные паттерны тайцзи (морфологические и циклические)
2.1.1 Паттерн движение (плавания) беспозвоночного организма в водной среде
2.1.2 Паттерн движения (проталкивания) беспозвоночного организма в плотной среде
2.1.3 Паттерн движения змеи
2.1.4 Паттерн движения с опорой на четыре конечности (вектор перемещения параллелен позвоночнику)
2.2 Координаты базовых упражнений и форм тайцзи в терминах суставно-связочной (ограничительной) позиционной системе координат (ССПК).
2.2.1 ССПК базовых упражнений
2.2.2 ССПК форм тайцзи
http://community.livejournal.com/metapractice/72108.html?thread=906412#t906412
Интересно, каким должно быть это описание
Приведенный выше пример являет только один пример из множества возможных примеров таких описаний. Но, весьма наглядный.
- на какие вопросы должно отвечать;
на вопросы конкретного языка описания движений. в терминах функциональной феноменологии и паттернования комплексов движений
или, как понять, что разработано/найдено именно искомое описание, по каким критериям?
рамки для таких "пониманий" задает каждый раз выбранных функциональный контекст реализации двигательных паттернов. он максимально общий как в примере с тайцзи: филогенетические паттерны движений в основных средах обитания и на опорной поверхности
Какой упорядочивающий принцип иерархии предполагается в требуемом описании "иерархических систем двигательных паттернов"?
Упорядочивает отдельные части иерархической системы паттернов не произвольные теоретические соображения, но биомеханические закономерности. Биомеханические закономерности/свойства каждой вложенной в общий паттерн отдельной системы либо делают возможным сочетаемость, либо нет.
В контексте вышесказанного бывает очень смешно смотреть на какие-то продвинутые навороченные современные анимации, которые "на экране" синтезируют совершенно уродские и невозможные в природе системы движений.
Спасибо за ответы, увы, они мало помогли. Собственно, вот о чём я хотел сказать:
Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":
Книга "О ловкости и ее развитии.":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html
Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":
- В 1947 г. вышла монография Н. А. Бернштейна «О построении движений». Особое значение в этой теории занимает построение нейрофизиологической и неврологической структуры действий и навыков. Ученый считал, что в построении движений участвуют все уровни головного мозга.
Низший, подкорковый уровень (А) представляет чистейшую физиологию. Он обеспечивает ту преднастройку мышечного тонуса, которая делает возможным осуществление двигательных актов различной сложности. Затем следует высший подкорковый уровень (В), на определенных стадиях филогенеза в животном мире он выполняет ведущую роль. У человека он подчинен кортикальным уровням, но его роль весьма велика. По двигательному богатству он, в определенных отношениях, превосходит высшие уровни. Этот уровень ведает движениями, в которых требуется точная согласованность ритмически повторяющихся во времени сложных движений, охватывающих все конечности и туловище (например, ходьба, бег, плавание и другие). По выражению Бернштейна, этот уровень «берет на себя всю внутреннюю черновую технику сложного движения», когда другой, вышележащий уровень обеспечивает приспособление к внешнему миру и внешним предметам.
Первый среди кортикальных уровней построения движений (С), по мнению автора, представляет интерес уже не только для физиологов, но и для психологов. В его состав входят высший отдел подкорковых узлов и некоторые слои коры головного мозга (зрительное поле, осязательное поле и другие) Самый замечательный признак этого уровня — его объективированность. Он освобожден от влияния физиологии собственного тела, которое тяготело над предыдущими уровнями. Он приобрел точность и меткость в овладении пространством, заполненным объектами, имеющими размер, форму и массу. Движения уровня С имеют ясно выраженный целевой характер. Поэтому при болезненном распаде этого уровня страдают прежде всего произвольные движения.
Следующий уровень действий (D) почти монопольно принадлежит только человеку. Именно здесь можно, по мнению Н.А. Бернштейна, увидеть начало слияния физиологического с психологическим, их взаимопереходы. Ведущий мотив в этом уровне заключается даже не в самом предмете, а в смысловой стороне действий с предметами, поэтому сенсорное поле здесь уже более сложно топологически. Уровень D обладает большой упражняемостью и высокой автоматизируемостью. Автоматизируются не смысловые элементы, а технические свойства выполнения действий. Для этого привлекаются нижележащие уровни вплоть до уровня С. Но в них предметный уровень не находит готовых сноровок, а должен их вырабатывать. Следовательно, эти высшие автоматизмы являются благоприобретенными.
Выше уровня D лежит группа уровней Е. Н. А. Бернштейн считал, что они объединяют действия всех предыдущих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется сложная смысловая коррекция в соответствии с «желаемым будущим». Уровень Е ответствен за все виды речевой деятельности: музыкальную, хореографическую и другие. При его выпадении страдают эти высшие психологические виды деятельности. Монография «О построении движений» была впоследствии удостоена Сталинской премии.
http://www.psylist.net/persona/bernhteyn.htm
Книга "О ловкости и ее развитии.":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html
Спасибо за ответы, увы, они мало помогли.
В том что я описываю нет ничего сложного. Но эти вещи требуют буквально определенного настороя восприятия. Без него все превращается в загадку.
--Собственно, вот о чём я хотел сказать:
--Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
--У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":
Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП. Дело в том, что в школе я много занимался моторными занятиями: балетом, фехтование, легкой атлетикой. Так что, такие слова спустя многие многие годы воспринимаются мной как очень понятные и близкие. Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Определение качества ловкости нужно не «открыть», а пост
роить. Для того же, чтобы в подобном определении было как
можно меньше упомянутой условности и произвольности, следует
стремиться к соблюдению нескольких общих правил.
Во-первых, правильно построенное определение такого поня
тия, как понятие ловкости, должно возможно лучше и ближе
«вязаться» с общепринятым его пониманием, утвердившимся
в языке. Чутье языка и смысла слов очень высоко развито у каж
дого человека по отношению к его родному языку, и ему тотчас
же резнет ухо каждое неправильное словоупотребление. И науч
ное определение нужно построить так, чтобы оно как можно
точнее вписалось в то несколько расплывчатое по очертаниям,
но совершенно ясное в своей основе понимание слова, которое
есть у каждого из нас.
В том что я описываю нет ничего сложного. Но эти вещи требуют буквально определенного настороя восприятия. Без него все превращается в загадку.
--Собственно, вот о чём я хотел сказать:
--Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
--У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":
Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП. Дело в том, что в школе я много занимался моторными занятиями: балетом, фехтование, легкой атлетикой. Так что, такие слова спустя многие многие годы воспринимаются мной как очень понятные и близкие. Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Определение качества ловкости нужно не «открыть», а пост
роить. Для того же, чтобы в подобном определении было как
можно меньше упомянутой условности и произвольности, следует
стремиться к соблюдению нескольких общих правил.
Во-первых, правильно построенное определение такого поня
тия, как понятие ловкости, должно возможно лучше и ближе
«вязаться» с общепринятым его пониманием, утвердившимся
в языке. Чутье языка и смысла слов очень высоко развито у каж
дого человека по отношению к его родному языку, и ему тотчас
же резнет ухо каждое неправильное словоупотребление. И науч
ное определение нужно построить так, чтобы оно как можно
точнее вписалось в то несколько расплывчатое по очертаниям,
но совершенно ясное в своей основе понимание слова, которое
есть у каждого из нас.
В 1947 г. вышла монография Н. А. Бернштейна «О построении движений». Особое значение в этой теории занимает построение нейрофизиологической и неврологической структуры действий и навыков. Ученый считал, что в построении движений участвуют все уровни головного мозга.
Да. Но, все же в целом подход Б. к изучению движений в итоге становится чисто научным, поэтому идея задействования в движении всех уровней нервной системы есть уже чисто научная и практике с нее никакого толка. Опять резко с моей стороны? Да, резко, но что сделаешь.
Низший, подкорковый уровень (А) представляет чистейшую физиологию. Он обеспечивает ту преднастройку мышечного тонуса, которая делает возможным осуществление двигательных актов различной сложности. Затем следует высший подкорковый уровень (В), на определенных стадиях филогенеза в животном мире он выполняет ведущую роль. У человека он подчинен кортикальным уровням, но его роль весьма велика. По двигательному богатству он, в определенных отношениях, превосходит высшие уровни. Этот уровень ведает движениями, в которых требуется точная согласованность ритмически повторяющихся во времени сложных движений, охватывающих все конечности и туловище (например, ходьба, бег, плавание и другие). По выражению Бернштейна, этот уровень «берет на себя всю внутреннюю черновую технику сложного движения», когда другой, вышележащий уровень обеспечивает приспособление к внешнему миру и внешним предметам.
Да, это все уже из учебников - вошло в учебники. Это я формально изучал и в пединституте, и на психфаке. У Анохина аналогичных построений еще больше. Но, для моделисткого подхода это уже все "мимо".
Первый среди кортикальных уровней построения движений (С), по мнению автора, представляет интерес уже не только для физиологов, но и для психологов. В его состав входят высший отдел подкорковых узлов и некоторые слои коры головного мозга (зрительное поле, осязательное поле и другие) Самый замечательный признак этого уровня — его объективированность. Он освобожден от влияния физиологии собственного тела, которое тяготело над предыдущими уровнями. Он приобрел точность и меткость в овладении пространством, заполненным объектами, имеющими размер, форму и массу. Движения уровня С имеют ясно выраженный целевой характер. Поэтому при болезненном распаде этого уровня страдают прежде всего произвольные движения.
Ни о чем.
Следующий уровень действий (D) почти монопольно принадлежит только человеку. Именно здесь можно, по мнению Н.А. Бернштейна, увидеть начало слияния физиологического с психологическим, их взаимопереходы. Ведущий мотив в этом уровне заключается даже не в самом предмете, а в смысловой стороне действий с предметами, поэтому сенсорное поле здесь уже более сложно топологически. Уровень D обладает большой упражняемостью и высокой автоматизируемостью. Автоматизируются не смысловые элементы, а технические свойства выполнения действий. Для этого привлекаются нижележащие уровни вплоть до уровня С. Но в них предметный уровень не находит готовых сноровок, а должен их вырабатывать. Следовательно, эти высшие автоматизмы являются благоприобретенными.
Ну, что-то чуть-чуть теплится.
Выше уровня D лежит группа уровней Е. Н. А. Бернштейн считал, что они объединяют действия всех предыдущих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется сложная смысловая коррекция в соответствии с «желаемым будущим». Уровень Е ответствен за все виды речевой деятельности: музыкальную, хореографическую и другие. При его выпадении страдают эти высшие психологические виды деятельности. Монография «О построении движений» была впоследствии удостоена Сталинской премии.
http://www.psylist.net/persona/bernhteyn.htm
Может быть поэтому.
Да. Но, все же в целом подход Б. к изучению движений в итоге становится чисто научным, поэтому идея задействования в движении всех уровней нервной системы есть уже чисто научная и практике с нее никакого толка. Опять резко с моей стороны? Да, резко, но что сделаешь.
Низший, подкорковый уровень (А) представляет чистейшую физиологию. Он обеспечивает ту преднастройку мышечного тонуса, которая делает возможным осуществление двигательных актов различной сложности. Затем следует высший подкорковый уровень (В), на определенных стадиях филогенеза в животном мире он выполняет ведущую роль. У человека он подчинен кортикальным уровням, но его роль весьма велика. По двигательному богатству он, в определенных отношениях, превосходит высшие уровни. Этот уровень ведает движениями, в которых требуется точная согласованность ритмически повторяющихся во времени сложных движений, охватывающих все конечности и туловище (например, ходьба, бег, плавание и другие). По выражению Бернштейна, этот уровень «берет на себя всю внутреннюю черновую технику сложного движения», когда другой, вышележащий уровень обеспечивает приспособление к внешнему миру и внешним предметам.
Да, это все уже из учебников - вошло в учебники. Это я формально изучал и в пединституте, и на психфаке. У Анохина аналогичных построений еще больше. Но, для моделисткого подхода это уже все "мимо".
Первый среди кортикальных уровней построения движений (С), по мнению автора, представляет интерес уже не только для физиологов, но и для психологов. В его состав входят высший отдел подкорковых узлов и некоторые слои коры головного мозга (зрительное поле, осязательное поле и другие) Самый замечательный признак этого уровня — его объективированность. Он освобожден от влияния физиологии собственного тела, которое тяготело над предыдущими уровнями. Он приобрел точность и меткость в овладении пространством, заполненным объектами, имеющими размер, форму и массу. Движения уровня С имеют ясно выраженный целевой характер. Поэтому при болезненном распаде этого уровня страдают прежде всего произвольные движения.
Ни о чем.
Следующий уровень действий (D) почти монопольно принадлежит только человеку. Именно здесь можно, по мнению Н.А. Бернштейна, увидеть начало слияния физиологического с психологическим, их взаимопереходы. Ведущий мотив в этом уровне заключается даже не в самом предмете, а в смысловой стороне действий с предметами, поэтому сенсорное поле здесь уже более сложно топологически. Уровень D обладает большой упражняемостью и высокой автоматизируемостью. Автоматизируются не смысловые элементы, а технические свойства выполнения действий. Для этого привлекаются нижележащие уровни вплоть до уровня С. Но в них предметный уровень не находит готовых сноровок, а должен их вырабатывать. Следовательно, эти высшие автоматизмы являются благоприобретенными.
Ну, что-то чуть-чуть теплится.
Выше уровня D лежит группа уровней Е. Н. А. Бернштейн считал, что они объединяют действия всех предыдущих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется сложная смысловая коррекция в соответствии с «желаемым будущим». Уровень Е ответствен за все виды речевой деятельности: музыкальную, хореографическую и другие. При его выпадении страдают эти высшие психологические виды деятельности. Монография «О построении движений» была впоследствии удостоена Сталинской премии.
http://www.psylist.net/persona/bernhteyn.htm
Может быть поэтому.
Книга "О ловкости и ее развитии.":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html
Ага, отлично. У меня ее электронной версии не было.
Вот, наугад почти по порядку надергал из нее интересных для моделирования оглавлений. Глядя на них возникает впечатление о "модельности" мышления Б. Но при углублении в то что он пишет под этими заглавиями видно, как грань между модельным взглядом в его подходе/мышлении и классически научным превращается в непреодолимый барьер:
Как преодолеваются избыточные степени свободы?
Что называется координацией движений?
Мышечно-суставное чувство и его помощники
О происхождении движений
Оборона или наступление?
Освоение поперечнополосатой мышцы
Сенсорные коррекции
О построении движений
Мозговой небоскреб
Списки движений и фоновые уровни
Уровни построения движений
Уровень тонуса (А)
Уровень мышечно-суставных увязок (В). Его строение
Уровень пространства (С). Его строение
Что такое пространственное поле?
Движения уровня пространства
Уровень действий (D). Что такое действия?
Основные свойства уровня действий
Уровень действий. Коррекции и автоматизмы
О видах ловкости
Разновидности действий
Об упражнении и навыке
Что представляет собою двигательный навык?
Построение двигательного навыка.
А. Ведущий уровень и двигательный состав
Построение навыка.
Б. Выявление и роспись коррекций
Построение навыка.
В. Разверстка фонов
Построение навыка.
Г. Автоматизация движений
Построение навыка.
Д. Срабатывание фоновых коррекций
Построение навыка.
Е. Стандартизация
Ловкость и ее свойства
ЧТО делает ловкость?
КАК действует ловкость?
Главное зерно ловкости
Ловкость и инициативность
Ловкость и красота
Хм. Начать что-ли анализировать эту книгу в нашем разделе "подвижное в подвижном". Да, и. Понятие ловкости в точности соответствует критерию "иерархическая система движений".
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html
Ага, отлично. У меня ее электронной версии не было.
Вот, наугад почти по порядку надергал из нее интересных для моделирования оглавлений. Глядя на них возникает впечатление о "модельности" мышления Б. Но при углублении в то что он пишет под этими заглавиями видно, как грань между модельным взглядом в его подходе/мышлении и классически научным превращается в непреодолимый барьер:
Как преодолеваются избыточные степени свободы?
Что называется координацией движений?
Мышечно-суставное чувство и его помощники
О происхождении движений
Оборона или наступление?
Освоение поперечнополосатой мышцы
Сенсорные коррекции
О построении движений
Мозговой небоскреб
Списки движений и фоновые уровни
Уровни построения движений
Уровень тонуса (А)
Уровень мышечно-суставных увязок (В). Его строение
Уровень пространства (С). Его строение
Что такое пространственное поле?
Движения уровня пространства
Уровень действий (D). Что такое действия?
Основные свойства уровня действий
Уровень действий. Коррекции и автоматизмы
О видах ловкости
Разновидности действий
Об упражнении и навыке
Что представляет собою двигательный навык?
Построение двигательного навыка.
А. Ведущий уровень и двигательный состав
Построение навыка.
Б. Выявление и роспись коррекций
Построение навыка.
В. Разверстка фонов
Построение навыка.
Г. Автоматизация движений
Построение навыка.
Д. Срабатывание фоновых коррекций
Построение навыка.
Е. Стандартизация
Ловкость и ее свойства
ЧТО делает ловкость?
КАК действует ловкость?
Главное зерно ловкости
Ловкость и инициативность
Ловкость и красота
Хм. Начать что-ли анализировать эту книгу в нашем разделе "подвижное в подвижном". Да, и. Понятие ловкости в точности соответствует критерию "иерархическая система движений".
"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?
Я знаю эту книгу. Я ее читал.
А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.
Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
Я знаю эту книгу. Я ее читал.
А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
- 3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Духовный: голографический -- нервная система в целом
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции.
Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП
http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.
Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.
поиск по блогам показал, что Бернштейн почти появлялся в ОпенМете:
http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866
http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866
--поиск по блогам показал, что Бернштейн почти появлялся в ОпенМете:
http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866
--Только не "тупым числом повторений движений", а числом повторений движений осознанных.
Мы слишком по-разному понимаем что есть "осознанное движение". Да и вообще - "осознанное".
http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866
--Только не "тупым числом повторений движений", а числом повторений движений осознанных.
Мы слишком по-разному понимаем что есть "осознанное движение". Да и вообще - "осознанное".
Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
- Книга создавалась в конце 1940-х годов. Но свет не увидела: ее автора
обвинили в космополитизме, вульгаризаторстве, сочинении лженаучных
теорий и книгу к производству не допустили. И вот теперь работа
эта впервые попадает в руки читателей. Хотя со времени ее написания
минуло более четырех десятков лет, она современна и во многом по-
прежнему оригинальна.
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт,
1991.
--Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт, 1991.
Да, причем здесь уважение. Я не могу в точности вспомнить, что я мог читать между 68-71 годом издания. Но, в отношении приведенной тобою книги у меня полное (ложное) ее узнавание. Но ее материалы готовились:
"Книга создавалась в конце 1940-х годов":
Очерки?
--Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт, 1991.
Да, причем здесь уважение. Я не могу в точности вспомнить, что я мог читать между 68-71 годом издания. Но, в отношении приведенной тобою книги у меня полное (ложное) ее узнавание. Но ее материалы готовились:
"Книга создавалась в конце 1940-х годов":
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Мы слишком по-разному понимаем что есть "осознанное движение". Да и вообще - "осознанное".
Надеюсь, метапрактик разграничивает "осознанное" и "сознательное".
Надеюсь, метапрактик разграничивает "осознанное" и "сознательное".
Да, причем здесь уважение.
Для ясности.
Но, в отношении приведенной тобою
Брудершафт.
у меня полное (ложное) ее узнавание.
Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Надо учитывать, что остальные работы Бернштейна, как я понимаю, сугубо научные - и написаны соответствующим языком. Например:
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Для ясности.
Но, в отношении приведенной тобою
Брудершафт.
у меня полное (ложное) ее узнавание.
Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
- Создателем теоретической основы современной биомеханики - учения о двигательной деятельности человека и животных можно по праву считать Николая Александровича Бернштейна (1896-1966)[9]
...
Важно отметить, что в учебнике "Физиология человека"[12], изданном в 1946 г. (под ред. М.Е. Маршака), уже полностью представлено учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
- Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна. Книга (скорее черновой ее вариант) была написана в 40-е годы, но в печать не вышла. Случилось непредвиденное. <...> Н.Бернштейн попал под удар <...> Все, кто был как-то причастен к этой личности, дружил с ним, похвально отзывался о его трудах или использовал его научные достижения в своих работах – подвергался гонениям. <...> После смерти Сталина для Бернштейна наступила «оттепель» <...> В эти годы И.Э.Кох приступает к восстановлению своей книги. <...> Чтобы опять не случилась какая-нибудь оказия, Кох уже нигде не упоминает имя физиолога Н.А. Бернштейна, видно страх гонений сохранился у него до самых последних дней. Была ли это сделка с совестью или это был просто мудрый шаг мэтра к осуществлению мечты своей жизни?
http://community.livejournal.com/tratr/51476.html
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Надо учитывать, что остальные работы Бернштейна, как я понимаю, сугубо научные - и написаны соответствующим языком. Например:
- Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
разграничивает
--Да, причем здесь уважение.
--Для ясности.
Понятно.
--Но, в отношении приведенной тобою
--Брудершафт.
Реакция на скользящее "ты"?
--у меня полное (ложное) ее узнавание.
--Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
Мне не надо рекламировать Берштейна - я его дважды в своих двух с половиной образованиях по полной учил. И экзамены сдавал.
учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
А вот с этим - не согласен. Бернштейн/Анохин выставляются в виде теоретической подложки настоящей биомеханики. Но только - теоретической. Ни в парадных научных трудах, ни в том лирическом, который вы подарили, - в них практически нет ничего строго "биомеханического. Не согласны - три примера за вами.
Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна.
Теория Коха ободится с описанием движений так же как китайская традиция - в основе все же метафорические описания.
Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Ну да.
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Еще раз - уровни построения движений по Бернштейну очень похожи на нейрологические уровни Дилтса - это научные аллегории. Чтобы ими воспользоваться - по ходу/для моделирования - их надо дорабатывать в модели. И работы в такой доработке - ровно суп из бернштейновского топора варить. Лично я для себя не вижу целесообразность в выполнении такой работы. Если такую работу помогать кому-то из метапрактиков проделать - это вполне выполнимо. Вот и все.
--Для ясности.
Понятно.
--Но, в отношении приведенной тобою
--Брудершафт.
Реакция на скользящее "ты"?
--у меня полное (ложное) ее узнавание.
--Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
Мне не надо рекламировать Берштейна - я его дважды в своих двух с половиной образованиях по полной учил. И экзамены сдавал.
учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
А вот с этим - не согласен. Бернштейн/Анохин выставляются в виде теоретической подложки настоящей биомеханики. Но только - теоретической. Ни в парадных научных трудах, ни в том лирическом, который вы подарили, - в них практически нет ничего строго "биомеханического. Не согласны - три примера за вами.
Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна.
Теория Коха ободится с описанием движений так же как китайская традиция - в основе все же метафорические описания.
Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Ну да.
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Еще раз - уровни построения движений по Бернштейну очень похожи на нейрологические уровни Дилтса - это научные аллегории. Чтобы ими воспользоваться - по ходу/для моделирования - их надо дорабатывать в модели. И работы в такой доработке - ровно суп из бернштейновского топора варить. Лично я для себя не вижу целесообразность в выполнении такой работы. Если такую работу помогать кому-то из метапрактиков проделать - это вполне выполнимо. Вот и все.