Бернштейн есть моделист старой школы ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В том что я описываю нет ничего сложного. Но эти вещи требуют буквально определенного настороя восприятия. Без него все превращается в загадку.
--Собственно, вот о чём я хотел сказать:
--Системная природа человека на уровне телесных движений являет собою иерархические системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека, и которые в самом общем охвате еще никто так и не описал.
--У меня ещё в детстве была возможность прочесть книгу Николая Бернштейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бернштейн,_Николай_Александрович - ссылку надо скопировать целиком) "О ловкости и её развитии". Она представляет из себя научно-популярный, очень легко и с удовольствием читающийся анализ ловкости на основе, насколько я могу понять фразу, именно "описания иерархической системы двигательных паттернов, на которые способно тело человека":
Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП. Дело в том, что в школе я много занимался моторными занятиями: балетом, фехтование, легкой атлетикой. Так что, такие слова спустя многие многие годы воспринимаются мной как очень понятные и близкие. Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Определение качества ловкости нужно не «открыть», а пост
роить. Для того же, чтобы в подобном определении было как
можно меньше упомянутой условности и произвольности, следует
стремиться к соблюдению нескольких общих правил.
Во-первых, правильно построенное определение такого поня
тия, как понятие ловкости, должно возможно лучше и ближе
«вязаться» с общепринятым его пониманием, утвердившимся
в языке. Чутье языка и смысла слов очень высоко развито у каж
дого человека по отношению к его родному языку, и ему тотчас
же резнет ухо каждое неправильное словоупотребление. И науч
ное определение нужно построить так, чтобы оно как можно
точнее вписалось в то несколько расплывчатое по очертаниям,
но совершенно ясное в своей основе понимание слова, которое
есть у каждого из нас.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?
Я знаю эту книгу. Я ее читал.
А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.
Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
Я знаю эту книгу. Я ее читал.
А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
- 3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Духовный: голографический -- нервная система в целом
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции.
Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП
http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.
Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.
Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
- Книга создавалась в конце 1940-х годов. Но свет не увидела: ее автора
обвинили в космополитизме, вульгаризаторстве, сочинении лженаучных
теорий и книгу к производству не допустили. И вот теперь работа
эта впервые попадает в руки читателей. Хотя со времени ее написания
минуло более четырех десятков лет, она современна и во многом по-
прежнему оригинальна.
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт,
1991.
--Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт, 1991.
Да, причем здесь уважение. Я не могу в точности вспомнить, что я мог читать между 68-71 годом издания. Но, в отношении приведенной тобою книги у меня полное (ложное) ее узнавание. Но ее материалы готовились:
"Книга создавалась в конце 1940-х годов":
Очерки?
--Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:
Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт, 1991.
Да, причем здесь уважение. Я не могу в точности вспомнить, что я мог читать между 68-71 годом издания. Но, в отношении приведенной тобою книги у меня полное (ложное) ее узнавание. Но ее материалы готовились:
"Книга создавалась в конце 1940-х годов":
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Да, причем здесь уважение.
Для ясности.
Но, в отношении приведенной тобою
Брудершафт.
у меня полное (ложное) ее узнавание.
Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Надо учитывать, что остальные работы Бернштейна, как я понимаю, сугубо научные - и написаны соответствующим языком. Например:
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Для ясности.
Но, в отношении приведенной тобою
Брудершафт.
у меня полное (ложное) ее узнавание.
Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
- Создателем теоретической основы современной биомеханики - учения о двигательной деятельности человека и животных можно по праву считать Николая Александровича Бернштейна (1896-1966)[9]
...
Важно отметить, что в учебнике "Физиология человека"[12], изданном в 1946 г. (под ред. М.Е. Маршака), уже полностью представлено учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
- Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна. Книга (скорее черновой ее вариант) была написана в 40-е годы, но в печать не вышла. Случилось непредвиденное. <...> Н.Бернштейн попал под удар <...> Все, кто был как-то причастен к этой личности, дружил с ним, похвально отзывался о его трудах или использовал его научные достижения в своих работах – подвергался гонениям. <...> После смерти Сталина для Бернштейна наступила «оттепель» <...> В эти годы И.Э.Кох приступает к восстановлению своей книги. <...> Чтобы опять не случилась какая-нибудь оказия, Кох уже нигде не упоминает имя физиолога Н.А. Бернштейна, видно страх гонений сохранился у него до самых последних дней. Была ли это сделка с совестью или это был просто мудрый шаг мэтра к осуществлению мечты своей жизни?
http://community.livejournal.com/tratr/51476.html
1. Общая биомеханика, М., 1926;
2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;
3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;
4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;
Очерки?
Надо учитывать, что остальные работы Бернштейна, как я понимаю, сугубо научные - и написаны соответствующим языком. Например:
- Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
--Да, причем здесь уважение.
--Для ясности.
Понятно.
--Но, в отношении приведенной тобою
--Брудершафт.
Реакция на скользящее "ты"?
--у меня полное (ложное) ее узнавание.
--Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
Мне не надо рекламировать Берштейна - я его дважды в своих двух с половиной образованиях по полной учил. И экзамены сдавал.
учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
А вот с этим - не согласен. Бернштейн/Анохин выставляются в виде теоретической подложки настоящей биомеханики. Но только - теоретической. Ни в парадных научных трудах, ни в том лирическом, который вы подарили, - в них практически нет ничего строго "биомеханического. Не согласны - три примера за вами.
Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна.
Теория Коха ободится с описанием движений так же как китайская традиция - в основе все же метафорические описания.
Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Ну да.
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Еще раз - уровни построения движений по Бернштейну очень похожи на нейрологические уровни Дилтса - это научные аллегории. Чтобы ими воспользоваться - по ходу/для моделирования - их надо дорабатывать в модели. И работы в такой доработке - ровно суп из бернштейновского топора варить. Лично я для себя не вижу целесообразность в выполнении такой работы. Если такую работу помогать кому-то из метапрактиков проделать - это вполне выполнимо. Вот и все.
--Для ясности.
Понятно.
--Но, в отношении приведенной тобою
--Брудершафт.
Реакция на скользящее "ты"?
--у меня полное (ложное) ее узнавание.
--Распространение идей Бернштейна в разных формах, конечно, имело место. Были и периоды популяризации, и гонений:
Мне не надо рекламировать Берштейна - я его дважды в своих двух с половиной образованиях по полной учил. И экзамены сдавал.
учение Н.А. Бернштейна о координации движений, без которого невозможно и представить современную биомеханику[13]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика
А вот с этим - не согласен. Бернштейн/Анохин выставляются в виде теоретической подложки настоящей биомеханики. Но только - теоретической. Ни в парадных научных трудах, ни в том лирическом, который вы подарили, - в них практически нет ничего строго "биомеханического. Не согласны - три примера за вами.
Вся теория И.Э.Коха при написании его фундаментального учебника по «Основам сценического движения», базировалась на пяти уровнях построения движения Н.А. Бернштейна.
Теория Коха ободится с описанием движений так же как китайская традиция - в основе все же метафорические описания.
Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность
http://flogiston.ru/library/bernstein
Ну да.
Но, главный факт - ни NLP, ни опенмета, ни метапрактик разработанными Бернштейном уровнями построения движений не воспользовались.
Еще раз - уровни построения движений по Бернштейну очень похожи на нейрологические уровни Дилтса - это научные аллегории. Чтобы ими воспользоваться - по ходу/для моделирования - их надо дорабатывать в модели. И работы в такой доработке - ровно суп из бернштейновского топора варить. Лично я для себя не вижу целесообразность в выполнении такой работы. Если такую работу помогать кому-то из метапрактиков проделать - это вполне выполнимо. Вот и все.