![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Бернштейн есть моделист старой школы ↑
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Я знаю эту книгу. Я ее читал.
А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
1) "формат состяния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
- 3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Духовный: голографический -- нервная система в целом
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции.
Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП
http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснованна с научной точки зрения.
Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
2 комментария
сначала старые сначала новые
"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Ну да. Имеется ввиду "как если бы".
--Я знаю эту книгу. Я ее читал.
--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?
Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.
--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.
--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:
Проработаннее на языке научного описания.
1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.
Ну, м.б. Но, снова придется повторять:
-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей
--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования
Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.
2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:
3. Нейро-логические уровни
Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.
Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)
Духовный: голографический -- нервная система в целом
Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!
А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.
Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?
Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.
Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.
Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.
В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).
Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.
Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.
Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt
Мне трудно понять психологию этих людей.
Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.
Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.
--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:
--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?
ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Меня честно, от всего этого просто воротит.