Зеркальные нейроны ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Строго говоря, сам рабочий термин отзеркаливание очень неправильный, ибо он подчеркивает начальную техническую сторону процесса, но часто его понимают именно как указание на содержание процесса, что-то вроде: происходит отзеркаливание, потом еще отзеркаливание, потом еще... и т.д. В термине содержится ложная пресуппозиция, которая в ходе спонтанных процессов самомоделирования ограничивает и, даже, делает невозможным доступ к феноменам и паттернам отзеркаливания.
Строго говоря, в настоящее время термин "отзеркаливание" делает прямое указание на основной нейрологический процесс/причину, который и определяет "физическую" сторону феномена отзеркаливания-раппорта на двигательном/поведенческом уровне:
Зеркальные нейроны
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1584.html
Описание работы зеркальных нейронов является самой простой пресуппозицией процесса отзеркаливания, который происходит сам собою снова и снова, и снова и т.п.
Таким образом, научное открытие зеркальных нейронов меняет содержание базовой пресуппозиции модели раппорта с той, по которой раппорт надо усиленной "делать", на другую, по которой раппорту надо "не мешать", ну, м.б. его надо "усиливать".
Мир, отраженный в зеркале
– Профессор Риззолатти, чем зеркальные нейроны так отличаются от других клеток мозга? В чем их уникальность?
– Зеркальные нейроны – клетки головного мозга, которые активизируются не только когда вы сами выполняете то или иное действие, но и когда вы видите или слышите, как это действие совершается другими.
http://www.expert.ru/printissues/northwest/2006/24/interview_rizzolatti/
19 комментариев
сначала старые сначала новые
Таким образом, научное открытие зеркальных нейронов меняет содержание базовой пресуппозиции модели раппорта с той, по которой раппорт надо усиленной "делать", на другую, по которой раппорту надо "не мешать", ну, м.б. его надо "усиливать".
Самое интересно что раппорту надо "не мешать" излишним деланием раппорта. Получается, что настоящий раппорт - является практикой Неделания. А у практик Неделания - свои принципы, в данном случае:
- раппорт усиливать если в коммуникации при выполнении работы с содержанием у нас есть *свободные ресурсы* для работы с процессом
- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
- важная пресуппозиция: раппорт УЖЕ есть, мы его всего лишь усиливаем
при отсутствии этой пресуппозиции раппорт превратиться в делание/создавания раппорта.
PS Ехал в такси на переднем месте. Отзеркаливал водителя. Руками изображать руль не получалось, но довольное легко оказалось зеркалить повороты руля поворотами головы. А также движения головы водителя поворотами головы. При желании можно было работу с переключением скоростей зеркалить головой вверх-вниз, а нажатие на педаль приподниманием ноги на носке - ноги водителю видны. Вполне контекст для отработки навыка отзеркаливания. Но не ведения - пусть ведет водитель сам машину для безопасности :)
Самое интересно что раппорту надо "не мешать" излишним деланием раппорта. Получается, что настоящий раппорт - является практикой Неделания. А у практик Неделания - свои принципы, в данном случае:
- раппорт усиливать если в коммуникации при выполнении работы с содержанием у нас есть *свободные ресурсы* для работы с процессом
- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
- важная пресуппозиция: раппорт УЖЕ есть, мы его всего лишь усиливаем
при отсутствии этой пресуппозиции раппорт превратиться в делание/создавания раппорта.
PS Ехал в такси на переднем месте. Отзеркаливал водителя. Руками изображать руль не получалось, но довольное легко оказалось зеркалить повороты руля поворотами головы. А также движения головы водителя поворотами головы. При желании можно было работу с переключением скоростей зеркалить головой вверх-вниз, а нажатие на педаль приподниманием ноги на носке - ноги водителю видны. Вполне контекст для отработки навыка отзеркаливания. Но не ведения - пусть ведет водитель сам машину для безопасности :)
--Таким образом, научное открытие зеркальных нейронов меняет содержание базовой пресуппозиции модели раппорта с той, по которой раппорт надо усиленно "делать", на другую, по которой раппорту надо "не мешать", ну, м.б. его надо "усиливать".
--Самое интересно что раппорту надо "не мешать" излишним деланием раппорта. Получается, что настоящий раппорт - является практикой Неделания.
Погоди, так сразу рубить про практику неделания. Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
А у практик Неделания - свои принципы, в данном случае:
- раппорт усиливать если в коммуникации при выполнении работы с содержанием у нас есть *свободные ресурсы* для работы с процессом
Ну, это прости, общее место.
- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.
- важная пресуппозиция: раппорт УЖЕ есть, мы его всего лишь усиливаем
при отсутствии этой пресуппозиции раппорт превратиться в делание/создавания раппорта.
Да погоди, в этом месте неделанием будет:
-- простое вычисление того, что раппорт заспамливает
--активные меры по предотвращению "этого"
PS Ехал в такси на переднем месте. Отзеркаливал водителя. Руками изображать руль не получалось, но довольное легко оказалось зеркалить повороты руля поворотами головы.
Я бы на твоем месте в целях личной безопастности никогда не зеркалил бы руки, ноги, голову водителя машины, в которой ты едешь. Я вполне серьезно и со знанием. Можешь не доехать.
А также движения головы водителя поворотами головы.
Нам надо для метапрактика найти особенный смайлик для поддержания экологии типа черепа с костями. И здесь бы я просто поставил череп.
При желании можно было работу с переключением скоростей зеркалить головой вверх-вниз,
И еще один.
а нажатие на педаль приподниманием ноги на носке - ноги водителю видны.
И еще.
Вполне контекст для отработки навыка отзеркаливания.
И еще.
Но не ведения - пусть ведет водитель сам машину для безопасности
Грани между следованием и ведением очень расплывчаты.
--Самое интересно что раппорту надо "не мешать" излишним деланием раппорта. Получается, что настоящий раппорт - является практикой Неделания.
Погоди, так сразу рубить про практику неделания. Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
А у практик Неделания - свои принципы, в данном случае:
- раппорт усиливать если в коммуникации при выполнении работы с содержанием у нас есть *свободные ресурсы* для работы с процессом
Ну, это прости, общее место.
- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.
- важная пресуппозиция: раппорт УЖЕ есть, мы его всего лишь усиливаем
при отсутствии этой пресуппозиции раппорт превратиться в делание/создавания раппорта.
Да погоди, в этом месте неделанием будет:
-- простое вычисление того, что раппорт заспамливает
--активные меры по предотвращению "этого"
PS Ехал в такси на переднем месте. Отзеркаливал водителя. Руками изображать руль не получалось, но довольное легко оказалось зеркалить повороты руля поворотами головы.
Я бы на твоем месте в целях личной безопастности никогда не зеркалил бы руки, ноги, голову водителя машины, в которой ты едешь. Я вполне серьезно и со знанием. Можешь не доехать.
А также движения головы водителя поворотами головы.
Нам надо для метапрактика найти особенный смайлик для поддержания экологии типа черепа с костями. И здесь бы я просто поставил череп.
При желании можно было работу с переключением скоростей зеркалить головой вверх-вниз,
И еще один.
а нажатие на педаль приподниманием ноги на носке - ноги водителю видны.
И еще.
Вполне контекст для отработки навыка отзеркаливания.
И еще.
Но не ведения - пусть ведет водитель сам машину для безопасности
Грани между следованием и ведением очень расплывчаты.
Погоди, так сразу рубить про практику неделания. Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
Заспамливается? Интересно вычислить, какими привычками.
- личная телесная неконгруэнтность, игнорирование своих зажимов
- привычка к чрезмерному ВД
- привычка к жестким коммуникативным шаблонам, роли
- кучей социальных пресуппозиций про игнорирование тела, про фовиальное зрение, про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
Надо попробовать у себя отмониторить, когда у меня начинается природное желание зеркалить.
И еще попробую смотреть на другого человека как на свое отражение, это дает особый взгляд, буквально.
Заспамливается? Интересно вычислить, какими привычками.
- личная телесная неконгруэнтность, игнорирование своих зажимов
- привычка к чрезмерному ВД
- привычка к жестким коммуникативным шаблонам, роли
- кучей социальных пресуппозиций про игнорирование тела, про фовиальное зрение, про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
Надо попробовать у себя отмониторить, когда у меня начинается природное желание зеркалить.
И еще попробую смотреть на другого человека как на свое отражение, это дает особый взгляд, буквально.
--Погоди, так сразу рубить про практику неделания. Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
--Заспамливается? Интересно вычислить, какими привычками.
- личная телесная неконгруэнтность,
Которая имеет многообразную природу.
игнорирование своих зажимов
Это не понял.
- привычка к чрезмерному ВД
Да.
- привычка к жестким коммуникативным шаблонам, роли
Да.
- кучей социальных пресуппозиций про игнорирование тела, про фовиальное зрение, про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
Да, да, да.
Надо попробовать у себя отмониторить, когда у меня начинается природное желание зеркалить.
Хорошо.
И еще попробую смотреть на другого человека как на свое отражение, это дает особый взгляд, буквально.
Очень интерсная постановка вопроса.
--Заспамливается? Интересно вычислить, какими привычками.
- личная телесная неконгруэнтность,
Которая имеет многообразную природу.
игнорирование своих зажимов
Это не понял.
- привычка к чрезмерному ВД
Да.
- привычка к жестким коммуникативным шаблонам, роли
Да.
- кучей социальных пресуппозиций про игнорирование тела, про фовиальное зрение, про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
Да, да, да.
Надо попробовать у себя отмониторить, когда у меня начинается природное желание зеркалить.
Хорошо.
И еще попробую смотреть на другого человека как на свое отражение, это дает особый взгляд, буквально.
Очень интерсная постановка вопроса.
Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
в какой мере переживание понимания другого есть раппорт?
в какой мере переживание понимания другого есть раппорт?
--Из знания о зеркальных нейронов следует, что раппорт есть/должен был бы быть постоянной составляющей коммуникации, даже сильнее - ее неотъемлемым свойством, которое эээ заспамливается существующими эээ привычками.
--в какой мере переживание понимания другого есть раппорт?
Всякий раппорт есть сорт понимания другого, но не всякое понимание другого есть раппорт.
--в какой мере переживание понимания другого есть раппорт?
Всякий раппорт есть сорт понимания другого, но не всякое понимание другого есть раппорт.
У меня тоже был подобный опыт. В течение нескольких месяцев я ездил в Газели на работу и с работу на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Водитель класный - ни разу такого не видел! Я мог наблюдать только за его головой сзади, за лицом в зеркало заднего вида и за маневрами машины. После этого стал ездить на работу на своей машине и стал практически повторять некоторые маневры этого водителя и значительно увереннее чувствовать себя за рулем.
У меня тоже был подобный опыт. В течение нескольких месяцев я ездил в Газели на работу и с работы на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Водитель классный - ни разу такого не видел! Я мог наблюдать только за его головой сзади, за лицом в зеркало заднего вида и за маневрами машины. После этого стал ездить на работу на своей машине и стал практически повторять некоторые маневры этого водителя и значительно увереннее чувствовать себя за рулем.
Классный, просто очень замечательный пример отзеркаливания (и насколько оно сильное), которое делается лицом в ту же сторону, что и образец. Отзеркаливания со спины.
Классный, просто очень замечательный пример отзеркаливания (и насколько оно сильное), которое делается лицом в ту же сторону, что и образец. Отзеркаливания со спины.
А как сделать модель такого отзеркаливания?
А как сделать модель такого отзеркаливания?
Ты хочешь:
--сделать что-то еще полезное типа для себя?
--хочешь чтобы мы начали полный формальный процесс описания модели "отзеркаливания со спины"?
Ты хочешь:
--сделать что-то еще полезное типа для себя?
--хочешь чтобы мы начали полный формальный процесс описания модели "отзеркаливания со спины"?
По-моему это называлось идеомоторика?
Идеомоторные движения, такие движения мускулов, которые совершаются человеком бессознательно, в силу одного того, что он очень живо представляет себе эти движения.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Общая психология. Словарь
Идеомоторный акт [греч. idea - идея, образ, лат. motor - приводящий в движение и actus - движение, действие] - переход представления о движении мышц в реальное выполнение этого движения (иначе говоря, появление нервных импульсов, обеспечивающих движение, как только возникает представление о нем). И. а. является непроизвольным, неосознаваемым и, как правило, имеет слабо выраженные пространственные характеристики. Принцип И. а. открыт в XVIII в. английским врачом Д. Гартли и разработан английским психологом В. Карпентером. Дальнейшие исследования показали, что движения, сопровождающие процесс представления движений, не всегда можно отнести к классу непроизвольных и что мышечные сокращения, вызывающие данные движения, могут быть осознаваемы.
В настоящее время существуют две точки зрения на физиологический механизм И. а. Первая основывается на представлениях И.П. Павлова, согласно которым И. а. управляется эффекторными импульсами, поступающими от определенных клеток коры головного мозга. Вторая точка зрения исходит из положения о кольцевой регуляции движений (Н.А. Бернштейн). И. а. управляется благодаря сигналам обратной связи, поступающим от органов движений. Чувствительность к незаметным для внешнего наблюдателя микродвижениям мышц при И. а. позволяет угадывать задуманное другим человеком и непроизвольно производимое им движение.
Идеомоторные движения, такие движения мускулов, которые совершаются человеком бессознательно, в силу одного того, что он очень живо представляет себе эти движения.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Общая психология. Словарь
Идеомоторный акт [греч. idea - идея, образ, лат. motor - приводящий в движение и actus - движение, действие] - переход представления о движении мышц в реальное выполнение этого движения (иначе говоря, появление нервных импульсов, обеспечивающих движение, как только возникает представление о нем). И. а. является непроизвольным, неосознаваемым и, как правило, имеет слабо выраженные пространственные характеристики. Принцип И. а. открыт в XVIII в. английским врачом Д. Гартли и разработан английским психологом В. Карпентером. Дальнейшие исследования показали, что движения, сопровождающие процесс представления движений, не всегда можно отнести к классу непроизвольных и что мышечные сокращения, вызывающие данные движения, могут быть осознаваемы.
В настоящее время существуют две точки зрения на физиологический механизм И. а. Первая основывается на представлениях И.П. Павлова, согласно которым И. а. управляется эффекторными импульсами, поступающими от определенных клеток коры головного мозга. Вторая точка зрения исходит из положения о кольцевой регуляции движений (Н.А. Бернштейн). И. а. управляется благодаря сигналам обратной связи, поступающим от органов движений. Чувствительность к незаметным для внешнего наблюдателя микродвижениям мышц при И. а. позволяет угадывать задуманное другим человеком и непроизвольно производимое им движение.
Хотелось бы и для себя и для людей - для обчества так сказать! Если эта тема не вписывается в этот топик, то наверное "формальный процесс". Я то думал, что продолжаю/поддерживаю идущую дискуссию.
Хотелось бы и для себя и для людей - для обчества так сказать! Если эта тема не вписывается в этот топик, то наверное "формальный процесс". Я то думал, что продолжаю/поддерживаю идущую дискуссию.
Хорошо, давай заведем новую тему. Сейчас я это сделаю.
Хорошо, давай заведем новую тему. Сейчас я это сделаю.
По-моему это называлось идеомоторика?
.......................
Да, точно.
Хм, эти темы явно соединяются. Идеомоторика это такое зеркало в голове:
Зеркальные движения спасают от фантомных болей
http://community.livejournal.com/metapractice/106158.html
.......................
Да, точно.
Хм, эти темы явно соединяются. Идеомоторика это такое зеркало в голове:
Зеркальные движения спасают от фантомных болей
http://community.livejournal.com/metapractice/106158.html
про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
Кстати когда начинаю смотреть на множество движущихся людей в метро/на вокзале/на улице сидя/стоя в ожидании кого-то — время от времени возникает эффект отсутствия наблюдателя — аудиальное внимание переключается с ВД на внешний звуковой фон, картинка становится какая-то как если со стороны смотришь, и чего-то ещё такое. Успокаивает :)
Кстати когда начинаю смотреть на множество движущихся людей в метро/на вокзале/на улице сидя/стоя в ожидании кого-то — время от времени возникает эффект отсутствия наблюдателя — аудиальное внимание переключается с ВД на внешний звуковой фон, картинка становится какая-то как если со стороны смотришь, и чего-то ещё такое. Успокаивает :)
--про представление о своем Я, как о чем-то абсолютно независимом от внешнего
--Кстати когда начинаю смотреть на множество движущихся людей в метро/на вокзале/на улице сидя/стоя в ожидании кого-то — время от времени возникает эффект отсутствия наблюдателя — аудиальное внимание переключается с ВД на внешний звуковой фон, картинка становится какая-то как если со стороны смотришь, и чего-то ещё такое. Успокаивает :)
Хочется ответить в стиле дзенского коана: если нет наблюдателя, - чье ж внимание переключается?
--Кстати когда начинаю смотреть на множество движущихся людей в метро/на вокзале/на улице сидя/стоя в ожидании кого-то — время от времени возникает эффект отсутствия наблюдателя — аудиальное внимание переключается с ВД на внешний звуковой фон, картинка становится какая-то как если со стороны смотришь, и чего-то ещё такое. Успокаивает :)
Хочется ответить в стиле дзенского коана: если нет наблюдателя, - чье ж внимание переключается?
Правильней сказать — прямо перед этим порогом отсутствия наблюдателя — вот там описанные закономерности переключения внимания. Такие переключения внимания облегчают/способствуют тому, что наблюдатель в отдельные мгновения вообще исчезает.
Правильней сказать — прямо перед этим порогом отсутствия наблюдателя — вот там описанные закономерности переключения внимания. Такие переключения внимания облегчают/способствуют тому, что наблюдатель в отдельные мгновения вообще исчезает.
Если наблюдатель исчезает, то нет и никаких переключений внимания. Потому что внимание исчезает вместе с наблюдателем. Чик и нет. Ни того, ни другого.
Если наблюдатель исчезает, то нет и никаких переключений внимания. Потому что внимание исчезает вместе с наблюдателем. Чик и нет. Ни того, ни другого.