Re: общая схема для применения ФЯ ↑

У нас:

---

--причина есть то или иное свойство канарейки

---

------------------

---

Следствием может быть результат свойства канарейки:

---

Это ужасно, что твоя канарека любопытная, она может открыть дверь незнакомым людям.

---

стратегия реальности,

---

модель мира,

---

Это непонятно, как применить к свойствам канарейки.

---

------------------------

---

Модель мира: Выбор любой точки зрения/позиции восприятия с которой данное свойство канарейки можно оценить *с другим знаком* (+/-).

---

Например:

---

-Ужасно: Ей придется менять часто клетку

---

+ Хорошо: врачи говорят смена обстановки улучшает здоровье

---

Стратегия реальности (когнитивное/cубмодальное исследование убеждения):

---

-Ужасно: Ей придется часто менять клетку

---

-Хорошо: Здорово, что напомнил - Я ей сообщу, что менять будем не бесконечно, а лишь раз в сезон в течении 3 минут. (непрерывность против дискретности)

---

Это надо опытным путем определять.

---

-----------

---

ОК, ждем первой пробной игры :)

---

объединение,

---

Непонятно.

---

------------

---

Отнесение первой части убеждения(причины, основания) к более широкому/асбстрактному классу с изменением знака: Кричит - подает сигнал; грустить - выражать эмоции, реагировать; прыгать на одной ноге: упражняться, привлекать внимание;

---

противоположный пример,

---

Непонятно.

---

---------

---

Моя канарейка умеет свистить вальсы.

---

Это ужасно, что она имеет свистеть вальсы, заразишься ритмом вальса и не сможешь уснуть(тут любой рефрейминг будет противоположным положительной оценке примером)

---

Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов.

---

(тоже в чем-то противоположный пример, но все же кажется что противоположный пример это нечто из общепринятых знаний/онтологий/опыта общего/личного - как Швейк любил говорить - знавал я одного аптекаря, так он.... ;)

применение к себе

---

Непонятно.

---

---------

---

Тут кажется нужна более полная начальная формулировка Канарейки.

---

То есть вместо: Я люблю как моя канарейка поет утром.

---

Можно чуть точнее: Это так бодрит, когда моя канарейка поет утром.

---

Тогда можно применить к себе критерий из первой части: Это так ужасно, когда она бодрит тебя за три часа до подъема на работу.

--У нас: причина есть то или иное свойство канарейки

---

--Следствием может быть результат свойства канарейки:

---

Это ужасно, что твоя канарейка любопытная, она может открыть дверь незнакомым людям.

---

Во входной реплике - как я указал. А в ответных - как ты.

---

==стратегия реальности,

---

модель мира,

---

Это непонятно, как применить к свойствам канарейки.

---

==Модель мира: Выбор любой точки зрения/позиции восприятия с которой данное свойство канарейки можно оценить *с другим знаком* (+/-).

---

Например:

---

-Ужасно: Ей придется менять часто клетку

---

+ Хорошо: врачи говорят смена обстановки улучшает здоровье

---

Ну да. Получается, что это мы и так делали. Только в ответе надо специально подчеркивать с чьей точки зрения рассматривается контекст, в котором подается рефрейминг.

---

Стратегия реальности (когнитивное/cубмодальное исследование убеждения):

---

-Ужасно: Ей придется часто менять клетку

---

-Хорошо: Здорово, что напомнил - Я ей сообщу, что менять будем не бесконечно, а лишь раз в сезон в течении 3 минут. (непрерывность против дискретности)

---

Не, вот этого все равно не понял.

---

--Это надо опытным путем определять.

---

--ОК, ждем первой пробной игры :)

---

Не игры, скорее, медленного пошагового перебора разных вариантов.

---

--объединение,

---

--Непонятно.

---

--Отнесение первой части убеждения (причины, основания) к более широкому/астбстрактному классу с изменением знака: Кричит - подает сигнал; грустить - выражать эмоции, реагировать; прыгать на одной ноге: упражняться, привлекать внимание;

---

Все равно не понятно, почему более общее определение свойства есть объединение. Объединение чего с чем?

---

--противоположный пример,

---

--Непонятно.

---

--Моя канарейка умеет свистеть вальсы.

---

Это ужасно, что она имеет свистеть вальсы, заразишься ритмом вальса и не сможешь уснуть

---

(тут любой рефрейминг будет противоположным положительной оценке примером)

---

Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов.

---

Не понятно, а что выбирается в качестве исходника для "противоположного"?

---

Здесь целая цепочка исходников: заражение ритмом > ритмом вальса > потеря сна.

---

Что будет противоположным для заражения ритмом?

---

Что будет противоположное вальсу?

---

Что будет противоположное потере сна?

---

(тоже в чем-то противоположный пример, но все же кажется что противоположный пример это нечто из общепринятых знаний/онтологий/опыта общего/личного - как Швейк любил говорить - знавал я одного аптекаря, так он.... ;)

---

Швейк говорил: была АНАЛОГИЧНАЯ история :)

--применение к себе

---

--Непонятно.

---

--Тут кажется нужна более полная начальная формулировка Канарейки.

---

То есть вместо: Я люблю как моя канарейка поет утром. Можно чуть точнее: Это так бодрит, когда моя канарейка поет утром. Тогда можно применить к себе критерий из первой части: Это так ужасно, когда она бодрит тебя за три часа до подъема на работу.

---

Мне кажется, накладывание ограничений на стартовые условия канарейки не оправданы. Надо просто разобраться к кому относить это "применение к себе" - м.б. просто считать его тем, кто подает реплику?

--Отнесение первой части убеждения (причины, основания) к более широкому/астбстрактному классу с изменением знака: Кричит - подает сигнал; грустить - выражать эмоции, реагировать; прыгать на одной ноге: упражняться, привлекать внимание;

---

Все равно не понятно, почему более общее определение свойства есть объединение. Объединение чего с чем?

---

-----------------------

---

«Объединение» (chunking up) подразумевает движение к более высокому, более общему или абстрактному уровню информации, например группирование автомобилей, поездов, судов и самолетов по видам транспорта.

---

Объединение элемента высказывания с категорией в которой есть позитив.

---

Правда Дилтс объединяет не только элементы с категориями (лодки с транспортом), он еще и связывает одни абстрактные категории с другими (убеждение и форма знания). То есть более свободное связывание, которое напоминает переопределение.

Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов.

---

------------------

---

Я понял, выше - это не совсемпротивоположный пример. Почти все примеры применения этого паттерна у Дилтса содержат примеры из жизненного опыта людей включая хозяина убеждения.

---

Можно сказать, что полное название этого паттерна - противоположный убеждению пример из чьего-то личного опыта.

---

Что будет противоположным для заражения ритмом?

---

Что будет противоположное вальсу?

---

Что будет противоположное потере сна?

---

-----------------------

---

Тут противоположноть шире понимается. Противоположное следствие, противоположный критерий к тем же данным.

---

Имеется в виду исключение : "когда причина Икс вызывала что-то другое кроме Игрека?" или "когда данные Икс означали нечто другое кроме Игрека?"

---

Во фразе:

---

"Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов".

---

"заражусь ритмом вальса" = Икс, константа

---

"а не сможешь уснуть" - имеет противоположный пример в виде "засыпать считая вальсирующих баранов"

Мне кажется, накладывание ограничений на стартовые условия канарейки не оправданы. Надо просто разобраться к кому относить это "применение к себе" - м.б. просто считать его тем, кто подает реплику?

---

-------------------

---

То есть так? :

---

"Я люблю канарейку за ее трели"

---

"Это ужасно, что ты ее любишь только за трели, а ты любишь когда тебя любят только из-за чего-то отдельного?"

---

Но тогда все первые реплики в паттерном применение-к-себе будут как две капли похожи на эту. Они все будут про "а ты любишь когда тебя любят".

--Отнесение первой части убеждения (причины, основания) к более широкому/абстрстрактному классу с изменением знака: Кричит - подает сигнал; грустить - выражать эмоции, реагировать; прыгать на одной ноге: упражняться, привлекать внимание;

---

--Все равно не понятно, почему более общее определение свойства есть объединение. Объединение чего с чем?

---

--«Объединение» (chunking up) подразумевает движение к более высокому, более общему или абстрактному уровню информации, например группирование автомобилей, поездов, судов и самолетов по видам транспорта.

---

Ну так и назвать это - "обобщением", в других случаях использованием более высокого логического уровня.

---

Объединение элемента высказывания с категорией в которой есть позитив.

---

А это уже к каким-то эээ "лексическим" правилам относится.

---

Правда Дилтс объединяет не только элементы с категориями (лодки с транспортом), он еще и связывает одни абстрактные категории с другими (убеждение и форма знания). То есть более свободное связывание, которое напоминает переопределение.

---

Фу, придется разбираться с этим по ходу первой пробной настройки.

--Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов.

---

--Я понял, выше - это не совсем противоположный пример. Почти все примеры применения этого паттерна у Дилтса содержат примеры из жизненного опыта людей включая хозяина убеждения.

---

--Можно сказать, что полное название этого паттерна - противоположный убеждению пример из чьего-то личного опыта.

---

Но в канарейке у нас действует правило полного принятия входящей реплики. "Противоположное" возникает, как следствие срабатывания канарейки/рефрейминга.

---

Что будет противоположным для заражения ритмом?

---

Даже можно взять отдельно: заражение > ритм

---

Тогда: противоположным "заражению" может быть "прививка". "Противоположным" ритму будет ... стрекот мотора

---

Что будет противоположное вальсу?

---

Румба.

---

Что будет противоположное потере сна?

---

Потеря сна = бессонница - противоположное бессоннице будет ... (что-то такое, что является ни бодрствованием, ни сном)... сомнамбулизм, лунатизм.

---

Смысл в этом паттерне есть, он заключается в необходимости сделать трудную проверку на наличие в онтологии чего-то, что не совпадает ни с одним из двойственных представлений.

---

Тут противоположность шире понимается. Противоположное следствие, противоположный критерий к тем же данным.

---

Третий элемент онтологии, выходящий из границ ее бинарных оппозиций.

---

Имеется в виду исключение : "когда причина Икс вызывала что-то другое кроме Игрека?" или "когда данные Икс означали нечто другое кроме Игрека?"

---

Но у нас еще проблема совмещения с процедурой канарейки. Ежели во входной реплике было что-то утверждено - мы не можем заниматься прямым отрицанием утвержденного.

---

Во фразе: "Это здорово, что заражусь ритмом вальса - буду забавно засыпать считая вальсирующих баранов".

---

"заражусь ритмом вальса" = Икс, константа

---

"а не сможешь уснуть" - имеет противоположный пример в виде "засыпать считая вальсирующих баранов"

---

Мда, тренироваться надо.

---

Паттерн Последствия интересная штука, ведь последствия есть у всего. И в принципе любой фокус языка явно или неявно на них указывает.

---

Я люблю канарейку за ее утренние трели.

---

Это ужасно, что ты любишь канарйку за ее утренние трели, не сможешь по утрам сосредоточится на чем-то другом.

---

Дилтс приводит разные примеры последствий.

---

Два примера - это подстройка к бреду клиента и выведение из него позитивных выводов (лечение воображаемых блох воображаемым лекарством). Есть в книге так же просто общие примеры последствий: "страх приводит нас к более экологическим поступкам".

--Мне кажется, накладывание ограничений на стартовые условия канарейки не оправданы. Надо просто разобраться к кому относить это "применение к себе" - м.б. просто считать его тем, кто подает реплику?

---

--То есть так? :

---

"Я люблю канарейку за ее трели"

---

"Это ужасно, что ты ее любишь только за трели, а ты любишь когда тебя любят только из-за чего-то отдельного?"

---

А тебе бы самому понравилось, чтобы тебя любили только за какие-то навыки?

---

Бедная канарейка, вряд ли ей действительно нравится, что ее любят только за ее искусство.

---

А мне бы это совсем не понравилось, что меня любят только за мои способности.

---

Но тогда все первые реплики в паттерном применение-к-себе будут как две капли похожи на эту. Они все будут про "а ты любишь когда тебя любят".

---

Тебе не понравится

---

Канарейке не понравится

---

Мне не понравится

Паттерн Последствия интересная штука, ведь последствия есть у всего. И в принципе любой фокус языка явно или неявно на них указывает.

---

Ну этим он и является плохо определенным - тем, что ко всему без разбора относится.

---

Я люблю канарейку за ее утренние трели.

---

Это ужасно, что ты любишь канарейку за ее утренние трели, не сможешь по утрам сосредоточится на чем-то другом.

---

Ну вот - получается, что паттерн последствий у нас встроен в каждую реплику.

---

Дилтс приводит разные примеры последствий.

---

Два примера - это подстройка к бреду клиента и выведение из него позитивных выводов (лечение воображаемых блох воображаемым лекарством).

---

Ну, а последствия здесь причем - в этом великолепном примере?

---

Есть в книге так же просто общие примеры последствий: "страх приводит нас к более экологическим поступкам".

---

А нечетко определенный паттерн последствий приводит к путанице в мозгах :)

Дилтс приводит разные примеры последствий.

---

Два примера - это подстройка к бреду клиента и выведение из него позитивных выводов (лечение воображаемых блох воображаемым лекарством).

---

Ну, а последствия здесь причем - в этом великолепном примере?

---

--------------------

---

Речь идет про позитивные последствия, которые можно вывести из модели мира клиента: если лечить воображаемое воображаемым - оно вылечится. Как выжать положительное из даже этого странного убеждения. Это один способ работы с негативным убеждением. Другой способ - показать негативные последствия убеждения, но это в тяжком случае с воображаемымы блохами не подходило.

---

Кажется я начинаю понимать этот паттерн. Смысл его - предсказать для Чарли некоторое реально возможное изменение, которое может произойти от его убеждения:

---

- изменение должно быть в контексте, значимом для Чарли также или больше, чем изначальный проблемный контекст

---

- изменение должно вызывать четкую декодерную реакцию

---

- если Чарли слабо осознавал связь своего убеждения с последствием, а теперь вдруг последствие как-то достроило его онтологию/карту - тем сильнее будет влиять осознание этого последствия.

---

Я считаю что применение этого паттерна должно быть эээ декодерным, то есть четко указывать контекст последствий. Всякие абстрактные выводы - не в счёт.

---

С этим паттерном Дилтс явно указал на Бэйтсона и его абдуктивное мышление с поиском в чем-то изоморфных паттернов.

---

Люблю канарейку за умение маршировать.

---

Это ужасно, что..., это напоминает хождение заключенных по теремному двору.

---

Это ужасно, что..., не мучай птицу, купи лучше тамагочи!

---

Это ужасно, что..., напоминает мне дрессировщиков зацикленных на одном номере.

---

Я люблю свою канареечку, потому что она умеет плавать под водой.

---

-----------------------

---

Это ужасно, что..., лучше бы ты научил ее делать то, что не вредно для канарейки.

---

Это здорово, что я научил ее делать то что ей вредно, так это поведение будет точно под моим контролем.

---

Я люблю свою канареечку, потому что у неё взгляд орла.

---

--------

---

Это ужасно, что..., тебе важнее не реальность птицы, то, чем она кажется.

---

Это здорово, что мне важнее то, чем она кажется, зато буду хорошо и плотно кормить своего орла!

Я люблю свою канареечку, потому что она умеет плавать под водой.

---

-----------------

---

Это ужасно, что она умеет плавать под водой, там ее неприспособленные к воде крылышки будут встречными потоками трепаться. (элемент процесса "плавать под водой").

---

Ох трудно делить свойства канарейки на части и подпроцессы - попробуй раздели на части взгляд орла или свечение в темноте.

--Дилтс приводит разные примеры последствий.

---

--Два примера - это подстройка к бреду клиента и выведение из него позитивных выводов (лечение воображаемых блох воображаемым лекарством).

---

--Ну, а последствия здесь причем - в этом великолепном примере?

---

--Речь идет про позитивные последствия, которые можно вывести из модели мира клиента: если лечить воображаемое воображаемым - оно вылечится.

---

Почему, тогда, не назвать это "результатом"?

---

Как выжать положительное из даже этого странного убеждения.

---

Да почему же - "даже"? Этот пример вовсе не из разряда "убитых". У той женщины убеждение в существование воображаемых блох было в его эээ конечной форме: это значит, у нее, слава богу, не было выборов:

---

--заменять блох на появляющихся новых зверушек

---

--на приписывание воображаемым блохам новых свойств, например, устойчивости к примененным к ним воображаемым лекарствам

---

Так что, оставалось придумать идею применения воображаемых лекарств (и это было гениально) и разнообразить:

---

--способы подачи лекарства

---

--разные лекарства

---

Это один способ работы с негативным убеждением. Другой способ - показать негативные последствия убеждения, но это в тяжком случае с воображаемыми блохами не подходило.

---

Пример с воображаемыми блохами не вписывается в концепцию фокусов языка. Его надо рассматривать в рамках концепций:

---

--наличия/отсутствия выборов

---

--вариации тех или иных эээ штуковин

---

Кажется я начинаю понимать этот паттерн. Смысл его - предсказать для Чарли некоторое реально возможное изменение, которое может произойти от его убеждения:

---

- изменение должно быть в контексте, значимом для Чарли также или больше, чем изначальный проблемный контекст

---

Совпадает с канарейкой.

---

- изменение должно вызывать четкую декодерную реакцию

---

А что это такое, прости, декодерная реакция?

---

- если Чарли слабо осознавал связь своего убеждения с последствием, а теперь вдруг последствие как-то достроило его онтологию/карту - тем сильнее будет влиять осознание этого последствия.

---

Это непонятно.

---

Я считаю что применение этого паттерна должно быть эээ декодерным, то есть четко указывать контекст последствий.

---

Декодер не указывает контекст, декодер его заполняет/прорисовывает. Декодер на

---

р-логический уровень ниже, чем игра с обобщениями.

---

Всякие абстрактные выводы - не в счёт.

---

Они никогда не в счет.

---

Постигаем тонкости отличия Паттернов ФЯ друг от друга :)

---

. Другой результат: переключение на другую цель (отличную от заявленной в убеждении), для того чтобы подвергнуть сомнению (или обосновать) своевременность данного убеждения. Например: «Не обязательно менять убеждение. Достаточно модернизировать его»

---

«Проблема заключается не столько в изменении убеждений, сколько в том, чтобы обеспечить конгруэнтность между картой мира и ее обладателем в настоящий момент».

---

---

В отличие от паттерна последствий, Другой Результат связан с намерениями человека (последствия могут быть "нечаянными").

---

В отличие от паттерна Намерения, Другой Результат - это не столько чего на самом деле хочет человек, сколько - что ему рекомендовано/стоит хотеть в его ситуации. Эдакий совет эксперта.

---

Я люблю свою канареечку, потому что она светится в темноте.

---

(Вроде как надо предложить другой результат хозяину, который любит)

---

Но к чему хозяин стремится - не понятно. Он просто любит и все :)

---

Хотя если предположить(поверхностный вывод), что ему нравится необычное, то можно к этому придуманному намерению придумать другой результат.

С этим паттерном Дилтс явно указал на Бэйтсона и его абдуктивное мышление с поиском в чем-то изоморфных паттернов.

---

С каким "этим" паттерном? Извини, уехало все вниз и уже не понять, о каком ты паттерне говоришь.

---

Люблю канарейку за умение маршировать.

---

Это ужасно, что..., это напоминает хождение заключенных по теремному двору.

---

А ты случайно, не тюремщик?

---

Это ужасно, что..., не мучай птицу, купи лучше тамагочи!

---

Как жаль, что нет тамагочи для тюремщиков.

---

Это ужасно, что..., напоминает мне дрессировщиков зацикленных на одном номере.

---

Как, в цирке.

Ну ты понял, это про паттерн Аналогия.

--Я люблю свою канареечку, потому что она умеет плавать под водой.

---

--Это ужасно, что..., лучше бы ты научил ее делать то, что не вредно для канарейки.

---

Стоп, это уже не канарейка! Ты отрицаешь исходный посыл входной реплики.

---

Это ужасно, плавание под водой делает ее безгласной.

---

--Я люблю свою канареечку, потому что у неё взгляд орла.

---

--Это ужасно, что..., тебе важнее не реальность птицы, то, чем она кажется.

---

Это опять отрицание входной реплики.

---

Это ужасная картина: орел, распевающий трелями над телом своей жертвы.

--Я люблю свою канареечку, потому что она умеет плавать под водой.

---

--Это ужасно, что она умеет плавать под водой, там ее неприспособленные к воде крылышки будут встречными потоками трепаться. (элемент процесса "плавать под водой").

---

Это ужасно, станет такой же изящной как пингвин!

---

Ох трудно делить свойства канарейки на части и подпроцессы - попробуй раздели на части взгляд орла или свечение в темноте.

---

Я уже запутался в паттернах. Нам надо остановиться. И начать сначала, все правилно организовывая.

Не понял.

И как нам лучше начать сначала? У меня небольшой когнитивный нокдаун :)

Постигаем тонкости отличия Паттернов ФЯ друг от друга :)

---

Лучше это делать систематически. Так мы ничего не постигаем.

---

Другой результат: переключение на другую цель (отличную от заявленной в убеждении), для того чтобы подвергнуть сомнению (или обосновать) своевременность данного убеждения. Например: «Не обязательно менять убеждение. Достаточно модернизировать его»

---

«Проблема заключается не столько в изменении убеждений, сколько в том, чтобы обеспечить конгруэнтность между картой мира и ее обладателем в настоящий момент».

---

Блин, опять ни о чем. У Д. просто какой-то талант.

---

В отличие от паттерна последствий, Другой Результат связан с намерениями человека (последствия могут быть "нечаянными").

---

В отличие от паттерна Намерения, Другой Результат - это не столько чего на самом деле хочет человек, сколько - что ему рекомендовано/стоит хотеть в его ситуации. Эдакий совет эксперта.

---

Совсем запутали ты и Д. ДР связан с намерением, но от Намерения отличается. Блин.

---

Я люблю свою канареечку, потому что она светится в темноте.

---

(Вроде как надо предложить другой результат хозяину, который любит)

---

Но к чему хозяин стремится - не понятно. Он просто любит и все :)

---

Ну этим мы и в канарейке занимаемся.

---

Хотя если предположить (поверхностный вывод), что ему нравится необычное, то можно к этому придуманному намерению придумать другой результат.

---

Какая-то х-ня.

---

А любишь ли ты, дорогой, танец светляков в Южной ночи, где-нибудь на Гаваях?

Составляем сверхсжатый список паттернов ФЯ, так, чтобы его можно было помещать на каждом посте. Устанавливаем начало конкретной канарейки. Начинаем проходить с одним свойством канарейки по шагам по каждому паттерну ФЯ, с тщательным разбором.

А любишь ли ты, дорогой, танец светляков в Южной ночи, где-нибудь на Гаваях?

---

----------------

---

Это что такое? Похоже на нажатие кнопки перезагрузки :)

ОК. Сделаю в отдельном посте.

--А любишь ли ты, дорогой, танец светляков в Южной ночи, где-нибудь на Гаваях?

---

--Это что такое? Похоже на нажатие кнопки перезагрузки :)

---

Ну блин, объясняю:

---

--чувак любит светящуюся в темноте канарейку

---

--я предлагаю/проверяю ему другую цель - как ты меня учил (я надеюсь, что во влажном Гавайском климате светлячки процветают :)

Да, назови его так-то и так-то, как этот пост + проход2