... ↑
buriy в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Т.е. внутренний механизм, как это в мозгах работает, не имеет значения, важны только лишь внешние проявления?
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Моделирование – «наука» - попса
Вы приравниваете
Мы приравниваем обсуждение оригинальных текстов и их попсовое изложение. Ежели и углубляться в вопрос, то тогда нужны оригинальные тексты.
теперь одинаковое отсутствие внешних проявлений с идентичностью внутренних процессов.
Это старая проблема внутренней локализации психических функций.
Т.е. внутренний механизм, как это в мозгах работает, не имеет значения, важны только лишь внешние проявления?
Вы подменили и не заметили «страх»=психический процесс на «страх»=внутренний механизм.
Между тем, следует рассматривать страх=психический процесс=внутренний процесс.
К приведённой схеме следует определять/привязывать:
--в каком-то правдоподобном виде «нейрологию»
--лингвистику - это уровень психологического. Испытуемые знали/им говорили, что им что-то дадут «от страха»
--алгоритмику – вся последовательность манипуляций с испытуемыми в исследовании имела/оказывала влияние на общий результат
Вы приравниваете
Мы приравниваем обсуждение оригинальных текстов и их попсовое изложение. Ежели и углубляться в вопрос, то тогда нужны оригинальные тексты.
теперь одинаковое отсутствие внешних проявлений с идентичностью внутренних процессов.
Это старая проблема внутренней локализации психических функций.
Т.е. внутренний механизм, как это в мозгах работает, не имеет значения, важны только лишь внешние проявления?
Вы подменили и не заметили «страх»=психический процесс на «страх»=внутренний механизм.
Между тем, следует рассматривать страх=психический процесс=внутренний процесс.
К приведённой схеме следует определять/привязывать:
--в каком-то правдоподобном виде «нейрологию»
--лингвистику - это уровень психологического. Испытуемые знали/им говорили, что им что-то дадут «от страха»
--алгоритмику – вся последовательность манипуляций с испытуемыми в исследовании имела/оказывала влияние на общий результат
Вообще-то в архитектурных языках системной инженерии очень часто внутреннее поведение изображается одними значками, "прозрачный ящик", но внешнее поведение показывается другими значками, "чёрный ящик".
Например, в ArchiMate практики и процессы это внутреннее поведение, а сервисы это внешнее поведение, оказываемое через какие-то интерфейсы/каналы взаимодействия. Это очень эффективный приём для проведения границы между подсистемами и даёт возможность модульности. Например, можно иметь одинаковые сервисы, но в какой-то момент заменить систему, выдающую это внешнее поведение.
Так что в самой идее выделить внешние проявления и абстрагироваться на некоторое время от внутреннего механизма (если тебе не нужно его разрабатывать, а просто использовать результаты его работы) ничего плохого нет.
Например, в ArchiMate практики и процессы это внутреннее поведение, а сервисы это внешнее поведение, оказываемое через какие-то интерфейсы/каналы взаимодействия. Это очень эффективный приём для проведения границы между подсистемами и даёт возможность модульности. Например, можно иметь одинаковые сервисы, но в какой-то момент заменить систему, выдающую это внешнее поведение.
Так что в самой идее выделить внешние проявления и абстрагироваться на некоторое время от внутреннего механизма (если тебе не нужно его разрабатывать, а просто использовать результаты его работы) ничего плохого нет.
В науке ведь всегда эксперимент показывает всё в куче. Но всё-таки потом эти связи расплетают: силу тяжести как-то отделили от силы сопротивления воздуха в экспериментах по падению предметов разной массы. Так и тут приняли какие-то меры к разделению.
>Ежели и углубляться в вопрос, то тогда нужны оригинальные тексты.
Так давайте посмотрим в оригинальный текст, интересно же разобраться.
http://www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/S0006-3223%2815%2900313-3/abstract
Утверждают, что в двойном слепом тестировании (или всем сказали "дадим вам от страха" или никому не сказали -- т.к. те, кто это говорили, сами не знали, что за таблетку дадут)
были отличия
а) от плацебо
б) от контрольной группы, которой вещества давали, но реконструкции воспоминания не было.
>Вы подменили и не заметили «страх»=психический процесс на «страх»=внутренний механизм.
В данном случае для меня это одно и то же: хорошо знаем механизм, значит можем описать происходящие процессы, знаем процесс -- значит описали механизм.
>Это старая проблема внутренней локализации психических функций.
Только доступные методы исследования меняются со временем.
Кроме того, хорошо было бы наконец уже локализовать эти функции раз и навсегда (когда возможно, конечно).
Сама теория о реконсолидации памяти давно уже доказана многочисленными экспериментами -- а) есть вещества, блокирующие образование новых воспоминаний и б) во время вспоминания происходит реконструкция воспоминания и соотв. образование новых воспоминаний.
Здесь немного другой нюанс изучают, конечно -- реконсолидация отдельно расположенной в миндалине эмоциональной памяти.
>--лингвистику - это уровень психологического. Испытуемые знали/им говорили, что им что-то дадут «от страха»
И как это влияет на результат, если всем группам говорили одно и то же?
>Итог1: Таким образом, от страха пауков можно избавиться за 15 минут техниками НЛП. Безо всяких осложнений.
И, кстати, я не возражаю против того, что существуют альтернативные методы изменения воспоминаний и реакций -- это никак не противоречит теориям, объясняющим возможный механизм, обеспечивающий протекание данных процессов.
>Так что, стоит вам стереть этот тонус, например, фензепамом, то ни страха ни аффектов тоже не будет
Я возможно неправильно понял.
Если показать пауков под феназепамом и галоперидолом, то страха пауков тоже меньше образуется?
И что этот факт опровергает в итоге? Процесса может быть два разных, воздействующих на одно и то же внутреннее устройство, и имеющих одинаковый или похожий внешне проявляемый результат.
Я просто не знаком со "снотворными теориями" Бейтса, если можно, поясните, в чём суть.
Так давайте посмотрим в оригинальный текст, интересно же разобраться.
http://www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/S0006-3223%2815%2900313-3/abstract
Утверждают, что в двойном слепом тестировании (или всем сказали "дадим вам от страха" или никому не сказали -- т.к. те, кто это говорили, сами не знали, что за таблетку дадут)
были отличия
а) от плацебо
б) от контрольной группы, которой вещества давали, но реконструкции воспоминания не было.
>Вы подменили и не заметили «страх»=психический процесс на «страх»=внутренний механизм.
В данном случае для меня это одно и то же: хорошо знаем механизм, значит можем описать происходящие процессы, знаем процесс -- значит описали механизм.
>Это старая проблема внутренней локализации психических функций.
Только доступные методы исследования меняются со временем.
Кроме того, хорошо было бы наконец уже локализовать эти функции раз и навсегда (когда возможно, конечно).
Сама теория о реконсолидации памяти давно уже доказана многочисленными экспериментами -- а) есть вещества, блокирующие образование новых воспоминаний и б) во время вспоминания происходит реконструкция воспоминания и соотв. образование новых воспоминаний.
Здесь немного другой нюанс изучают, конечно -- реконсолидация отдельно расположенной в миндалине эмоциональной памяти.
>--лингвистику - это уровень психологического. Испытуемые знали/им говорили, что им что-то дадут «от страха»
И как это влияет на результат, если всем группам говорили одно и то же?
>Итог1: Таким образом, от страха пауков можно избавиться за 15 минут техниками НЛП. Безо всяких осложнений.
И, кстати, я не возражаю против того, что существуют альтернативные методы изменения воспоминаний и реакций -- это никак не противоречит теориям, объясняющим возможный механизм, обеспечивающий протекание данных процессов.
>Так что, стоит вам стереть этот тонус, например, фензепамом, то ни страха ни аффектов тоже не будет
Я возможно неправильно понял.
Если показать пауков под феназепамом и галоперидолом, то страха пауков тоже меньше образуется?
И что этот факт опровергает в итоге? Процесса может быть два разных, воздействующих на одно и то же внутреннее устройство, и имеющих одинаковый или похожий внешне проявляемый результат.
Я просто не знаком со "снотворными теориями" Бейтса, если можно, поясните, в чём суть.
>Так что в самой идее выделить внешние проявления и абстрагироваться на некоторое время от внутреннего механизма (если тебе не нужно его разрабатывать, а просто использовать результаты его работы) ничего плохого нет.
Ну, мне-то как раз не очень интересно ловить рыбку в мутной воде, видя только через замочную скважину результаты и не понимая внутреннего механизма (ваш "чёрный ящик"),
мне гораздо важнее понимать, как устроен этот чёрный ящик и как мапятся процессы на железо этого чёрного ящика, и какие теории и гипотезы мы можем отбросить из-за несоответствия железу.
Например, без знания железа, можно искренне считать несколько разных процессов одним и тем же процессов, если у них совпадают внешние проявления.
Если какое-нибудь снотворное уберёт внешнее проявление чувства страха, то уйдёт ли страх?
Знание механизма действия лекарств, опирающееся на знания об устройстве человеческого мозга, могло бы ответить на данный вопрос без экспериментов.
P.S. Пожалуйста, разблокируйте мой комментарий выше -- "подозрительная ссылка", как обычно, причём это та же ссылка, что и в посте.
Ну, мне-то как раз не очень интересно ловить рыбку в мутной воде, видя только через замочную скважину результаты и не понимая внутреннего механизма (ваш "чёрный ящик"),
мне гораздо важнее понимать, как устроен этот чёрный ящик и как мапятся процессы на железо этого чёрного ящика, и какие теории и гипотезы мы можем отбросить из-за несоответствия железу.
Например, без знания железа, можно искренне считать несколько разных процессов одним и тем же процессов, если у них совпадают внешние проявления.
Если какое-нибудь снотворное уберёт внешнее проявление чувства страха, то уйдёт ли страх?
Знание механизма действия лекарств, опирающееся на знания об устройстве человеческого мозга, могло бы ответить на данный вопрос без экспериментов.
P.S. Пожалуйста, разблокируйте мой комментарий выше -- "подозрительная ссылка", как обычно, причём это та же ссылка, что и в посте.
Я когда-то спросил, нужно ли мне учить машинный язык, чтобы программировать на PL/1. Мне ответили, что а) не нужно и б) конечно, знать машинный язык было бы хорошо, чтобы время от времени (не так уж и часто) понимать, что происходит с самой машиной, когда я пишу какие-то операторы.
Вы упорно интересуетесь машинным языком и машиной. Но мне кажется, что тут сообщество в разы меньше ориентировано на аппаратный уровень: устройство мозга на уровне его структур, работы отдельных нейронов и далее биохимических реакций внутри нейронов. Из общих соображений аппаратная дискуссия иногда поддерживается, но исключительно с целью какой-нибудь оптимизации верхнеуровневых психотехнических описаний. Психотехника проходит выше уровня аппаратной работы. Части личности, сознание в целом и т.д. -- вот уровень, на котором тут поддерживается разговор. И поэтому обсуждается, уместно ли вообще влезать в аппаратуру для снятия фобии, если её можно на более высоком уровне убрать за те же 15 минут. Моё возражение в том, что эти 15 минут кто-то работать должен, и непрофессиональный кто-то может сработать плохо. Возражение на это -- что с лекарством там ещё непонятно, насколько те же психотехники работают, ибо фобии только раньше казались чем-то сложным. То есть обсуждение ровно по этой линии: нужно ли вообще понимать, что там с ассемблером, или обойтись рассуждениями уровня выше.
Я думаю, если вам именно нейрофизиология интересна, то это не в этой группе. Тут нейрофизиология будет, но мало. Тут больше нейропсихотехника, нейролингвистика.
Вы упорно интересуетесь машинным языком и машиной. Но мне кажется, что тут сообщество в разы меньше ориентировано на аппаратный уровень: устройство мозга на уровне его структур, работы отдельных нейронов и далее биохимических реакций внутри нейронов. Из общих соображений аппаратная дискуссия иногда поддерживается, но исключительно с целью какой-нибудь оптимизации верхнеуровневых психотехнических описаний. Психотехника проходит выше уровня аппаратной работы. Части личности, сознание в целом и т.д. -- вот уровень, на котором тут поддерживается разговор. И поэтому обсуждается, уместно ли вообще влезать в аппаратуру для снятия фобии, если её можно на более высоком уровне убрать за те же 15 минут. Моё возражение в том, что эти 15 минут кто-то работать должен, и непрофессиональный кто-то может сработать плохо. Возражение на это -- что с лекарством там ещё непонятно, насколько те же психотехники работают, ибо фобии только раньше казались чем-то сложным. То есть обсуждение ровно по этой линии: нужно ли вообще понимать, что там с ассемблером, или обойтись рассуждениями уровня выше.
Я думаю, если вам именно нейрофизиология интересна, то это не в этой группе. Тут нейрофизиология будет, но мало. Тут больше нейропсихотехника, нейролингвистика.
Вы опираетесь на computer science, теорию сложности, архитектуру фон-неймана, когда пишете программы.
Если вы плохо напишете программу - она не будет работать или будет работать недостаточно быстро. Если вы пишете пару операторов, кто-то уже написал миллион операторов, которые вы используете в своих двух, и при этом применял знания computer science, теорию сложности, знания архитектуры.
А в психопрактиках понимание внутренних процессов отсутствует начисто, поэтому можно написать любой бред, и нельзя будет даже провалидировать высказывание. В общем, шаманство с бубном.
Опытный шаман снимет порчу за 15 минут, не вопрос. Надо ли понимать, как это работает? Нет конечно, ведь можно просто позвать шамана.
Также и с программированием -- если программ мало и пишут их редко, можно позвать программиста, он что-то напишет, работает как-то, и ладно.
Зачем нужно изучать программирование? Чтобы построить ИИ или сложную программу коллективом программистов.
Зачем изучать, как всё устроено у человека в голове? Если шаманством заниматься, то не надо изучать. А если проводить тонкие манипуляции с психикой, делать лекарства, которым шаман не нужен, или строить ИИ на основе знания детального устройства человеческой психики -- то нужно.
Ну и нужно, чтобы уметь валидировать утверждения других людей, а не сводить к уровню: я тыкаю, оно работает, а когда не работает это внутри гномики артачатся. Предъявить гномиков? Объяснить, где они умещаются? А зачем, у меня всё и так работает.
Если вы плохо напишете программу - она не будет работать или будет работать недостаточно быстро. Если вы пишете пару операторов, кто-то уже написал миллион операторов, которые вы используете в своих двух, и при этом применял знания computer science, теорию сложности, знания архитектуры.
А в психопрактиках понимание внутренних процессов отсутствует начисто, поэтому можно написать любой бред, и нельзя будет даже провалидировать высказывание. В общем, шаманство с бубном.
Опытный шаман снимет порчу за 15 минут, не вопрос. Надо ли понимать, как это работает? Нет конечно, ведь можно просто позвать шамана.
Также и с программированием -- если программ мало и пишут их редко, можно позвать программиста, он что-то напишет, работает как-то, и ладно.
Зачем нужно изучать программирование? Чтобы построить ИИ или сложную программу коллективом программистов.
Зачем изучать, как всё устроено у человека в голове? Если шаманством заниматься, то не надо изучать. А если проводить тонкие манипуляции с психикой, делать лекарства, которым шаман не нужен, или строить ИИ на основе знания детального устройства человеческой психики -- то нужно.
Ну и нужно, чтобы уметь валидировать утверждения других людей, а не сводить к уровню: я тыкаю, оно работает, а когда не работает это внутри гномики артачатся. Предъявить гномиков? Объяснить, где они умещаются? А зачем, у меня всё и так работает.
Я прошёл некоторый тренинг в системной инженерии, там работают с весьма и весьма сложными системами. И там есть некоторые методы работы борьбы со сложностью. Один из этих методов -- разделять уровни рассмотрения, выделять какие-то модульные платформы и далее каждый уровень платформы обсуждать, исходя из условия видимости интерфейсов предыдущих уровней. Иначе каюк. Это относительно новый способ рассмотрения сложных систем, специфичный для системного подхода.
Предыдущий подход был так называемый редукционистский, и он обычно объяснялся как попытка свести все эмерджентные проявления более высокого уровня платформы к описаниям предыдущего уровня. Например, если у вас крутится код на Java, то вы пытаетесь описать все вопросы его исполнения не терминах Java или хотя бы JVM, но в терминах микропрограмм процессора. Очень редко такое описание осмысленно (например, оптимизация выполнения Java-кода для микропроцессоров), но чаще -- бессмысленно.
Для психопрактик есть свои описания, там есть части личности, мысли и т.д. А у нейрофизиологии свои описания. И нужно как в системной инженерии: чётко прописывать между ними отношения. А дальше возможно разделение труда -- одни психопрактики изучают, другие нейромеханизмы, и понятно будет, как они связаны.
Действительно, надо бы этот стек прописать как-то подробней, без этого трудно договориться. Хотя какой-то рассказ и был приведён в http://openmeta.livejournal.com/231195.html, но там цели изложения были другими и чёткость изложения этого стека отсутствует. В тексте же про эскиз к архитектуре психики всё уже только про один уровень системы, на котором работают именно психопрактики, а не нейрофизиологические процессы -- http://openmeta.livejournal.com/232122.html
Предыдущий подход был так называемый редукционистский, и он обычно объяснялся как попытка свести все эмерджентные проявления более высокого уровня платформы к описаниям предыдущего уровня. Например, если у вас крутится код на Java, то вы пытаетесь описать все вопросы его исполнения не терминах Java или хотя бы JVM, но в терминах микропрограмм процессора. Очень редко такое описание осмысленно (например, оптимизация выполнения Java-кода для микропроцессоров), но чаще -- бессмысленно.
Для психопрактик есть свои описания, там есть части личности, мысли и т.д. А у нейрофизиологии свои описания. И нужно как в системной инженерии: чётко прописывать между ними отношения. А дальше возможно разделение труда -- одни психопрактики изучают, другие нейромеханизмы, и понятно будет, как они связаны.
Действительно, надо бы этот стек прописать как-то подробней, без этого трудно договориться. Хотя какой-то рассказ и был приведён в http://openmeta.livejournal.com/231195.html, но там цели изложения были другими и чёткость изложения этого стека отсутствует. В тексте же про эскиз к архитектуре психики всё уже только про один уровень системы, на котором работают именно психопрактики, а не нейрофизиологические процессы -- http://openmeta.livejournal.com/232122.html
>Действительно, надо бы этот стек прописать как-то подробней, без этого трудно договориться
Я бы сказал, не трудно, а совершенно невозможно.
Инженерия стала крутой не потому, что можно что-то построить и проверить, а потому, что можно рассчитать, а потом построить. В психопрактиках ничего нельзя рассчитать -- можно только потыкать и проверить, поэтому коллективная деятельность не получится, и уж тем более не получится ответить на вопросы "почему". Можно лишь писать книжки под названием "мои эксперименты и теории".
>В тексте же про эскиз к архитектуре психики всё уже только про один уровень системы, на котором работают именно психопрактики, а не нейрофизиологические процессы -- http://openmeta.livejournal.com/232122.html
Вот когда такое делают (всегда рассматривают один уровень), возникает вопрос -- а не врут ли они? Вдруг их теория опирается на что-то такое, чего в мозге нет? Были же теории про душу, например, или непонятно где находящееся "коллективное бессознательное" Юнга.
Также страдает универсальность -- если эксперимент на этих 5 людях нашёл что-то, то не факт, что это что-то найдётся у 6го человека -- потому что экспериментальная теория не позволяет ничего в принципе доказать. В физике элементарных частиц, если помните, есть правило 6 сигма для "экспериментального доказательства", но и там кроме доказательств есть теории.
Я бы сказал, не трудно, а совершенно невозможно.
Инженерия стала крутой не потому, что можно что-то построить и проверить, а потому, что можно рассчитать, а потом построить. В психопрактиках ничего нельзя рассчитать -- можно только потыкать и проверить, поэтому коллективная деятельность не получится, и уж тем более не получится ответить на вопросы "почему". Можно лишь писать книжки под названием "мои эксперименты и теории".
>В тексте же про эскиз к архитектуре психики всё уже только про один уровень системы, на котором работают именно психопрактики, а не нейрофизиологические процессы -- http://openmeta.livejournal.com/232122.html
Вот когда такое делают (всегда рассматривают один уровень), возникает вопрос -- а не врут ли они? Вдруг их теория опирается на что-то такое, чего в мозге нет? Были же теории про душу, например, или непонятно где находящееся "коллективное бессознательное" Юнга.
Также страдает универсальность -- если эксперимент на этих 5 людях нашёл что-то, то не факт, что это что-то найдётся у 6го человека -- потому что экспериментальная теория не позволяет ничего в принципе доказать. В физике элементарных частиц, если помните, есть правило 6 сигма для "экспериментального доказательства", но и там кроме доказательств есть теории.
Есть разные эксперименты, в количестве. За ними нужно постоянно следить. Типа http://www.umass.edu/newsoffice/article/how-brain-architecture-leads-abstract -- но это эксперименты именно по стыку нейрофизиологии и какого-то мышления.
Да, методология науки в тех местах, где она пытается что-то выяснить про мыслительную деятельность, по факту не проработана.
Но моя фишка тут в том, что весь огромный стек системных уровней даже большая организация удержать не сумеет. Нужно аккуратно выбрать доступный по ресурсам кусочек стека и грызть науку там, оглядываясь по сторонам и надеясь, что на соседние кусочки тоже кто-то сядет и будет грызть их. Ибо нельзя объять необъятное, и даже думать об этом вредно. При всех красивых рассуждениях про судьбы мира, целостность науки, безупречно поставленные кем-то и где-то эксперименты и т.д.
Да, методология науки в тех местах, где она пытается что-то выяснить про мыслительную деятельность, по факту не проработана.
Но моя фишка тут в том, что весь огромный стек системных уровней даже большая организация удержать не сумеет. Нужно аккуратно выбрать доступный по ресурсам кусочек стека и грызть науку там, оглядываясь по сторонам и надеясь, что на соседние кусочки тоже кто-то сядет и будет грызть их. Ибо нельзя объять необъятное, и даже думать об этом вредно. При всех красивых рассуждениях про судьбы мира, целостность науки, безупречно поставленные кем-то и где-то эксперименты и т.д.