... ↑

side_effect 17 мая 2005, 21:28 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)

По форме ОФ это коммуникация. А по результату? Какие специфические результаты можно получить только с помощью ОФ?

мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.

Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.

ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.

Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:

с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.

</>

...

metanymous 18 мая 2005, 01:50 (оригинал в ЖЖ)

--По форме ОФ это коммуникация. А по результату? Какие специфические результаты можно получить только с помощью ОФ?
--мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.

Отвечу в общей форме:

Только с помощью ОФ можно получить:

--Нулевое обучение -- в смысле получения "перезагрузки" всех этих первичных рефлексов

--Обучение-III -- у нас в опенмета:

ОбучениеВысшегоПорядка;Дрессировка; Вариатор;Генерализатор :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/67214.html
В теме Мооделирование
http://www.livejournal.com/community/openmeta/145213.html

Это из Бейтсона:

Нулевое обучение характеризуется специфичностью отклика, не подлежащего исправлению, будь он хоть правильным, хоть ошибочным.
Обучение-I есть изменение специфичности отклика благодаря исправлению ошибок выбора внутри данного набора альтернатив.
Обучение-II есть изменение в процессе обучения-I, т.е. корректирующее изменение набора альтернатив, из которых делается выбор; либо это есть изменение разбиения последовательности опыта.
Обучение-III есть изменение в процессе обучения-II, т.е. корректирующее изменение в системе наборов альтернатив, из которых делается выбор. (Позднее мы увидим, что для некоторых людей и некоторых млекопитающих этот уровень требований может быть патогенным.)
Обучением-IV будет изменение обучения-III, но кажется, что оно не встречается ни у каких взрослых земных организмов. Однако эволюционный процесс создал организмы, онтогенез которых выводит их на уровень обучения-III. Комбинация филогенеза и онтогенеза фактически достигает уровня обучения-IV.
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.

--Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.
--ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.

"Действиям в широком смысле" соотвествуют Сигналы. Если мы можем получить Сигнал о любом "внутреннем"/ментальном процессе, то мы можем делать его ОФ.

--Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
--с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.

""Щадящие" способы отрицательного подкрепления" являются среди нас "сказками о Силе". Нам бы научиться, в начале, до многоуровневых метанойй ОФ на положительном подкреплении, а потом уже мечтать об ОФ на негативном подкреплении. Я имею ввиду, что ОФ на негативе технически гораздо более сложное.