... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
некоторое время назад между мной, с одной стороны, и agens сотоварищи с другой, возник спор об ОперантномФормировании, или, говоря бытовым языком, о дрессировке. вообще, конечно, понятие ОФ шире, оно является одним из видов коммуникации.
По форме ОФ это коммуникация. А по результату? Какие специфические результаты можно получить только
с помощью ОФ?
цель ОФ состоит в том, чтобы субъект выполнил задуманное оператором определенное действие или последовательность действий.
Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы. Например, когда я гостил в штатах, мне в одной компании предложили показать какой я гипнотизер. Я ответил, что плохо знаю язык и не смогу применить гипноз... но хозяева настаивали и я, испросив побольше времени, стал отслеживать отдельные трансовые реакции и формировать их отдельными словами-поощрениями. Минут через тридцать подопытный субъект вошел в очень приличный транс. Мораль -- вы можете формировать все что угодно, если имеете сенсорный доступ к подходящим сигналам.
предметом спора была оптимизация собственно процесса. agens утверждал ( со ссылками на Карен Прайор ), что самым эффективным методом является наличие положительного подкрепления, в случае выполнения субъектом полностью или частично желаемого поведения и полное отсутствие к-л реакции оператора на поведение нежелательное.
Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
--поскольку формирование воспринимает в большей мере подсознание, использование всегда позитивных стимулов формирует еще и глубокие отношения (доверие/раппорт) с подсознанием. Использование отрицательных стимулов может быть весьма эффективным, но подсознание это запомнит и никогда вам такое не простит
--использование только позитивных стимулов формирует особенную собственную метанойю "дрессировщика" а) острую наблюдательность б) бесконечное терпение/бесстрастность в ожидании того, что достойно положительного подкрепления и, самое важное в) собственный настрой на ожидание/выявление только позитива формирует на неосознаваемом уровне такие разнообразные сигнальные процессы, что в одном только вашем присутствии Чарли начнет генерировать положительные реакции. Это что-то вроде харизмы "доброты. Где-то читал про известного старорусского психиатра, в одном присутствии которого успокаивались самые буйные психи.
3 комментария
сначала старые сначала новые
к сожалению, не успеваю ответить, так как уезжаю на полторы недели
но, как вернусь - отвечу обязательно :)
но, как вернусь - отвечу обязательно :)
По форме ОФ это коммуникация. А по результату? Какие специфические результаты можно получить только с помощью ОФ?
мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.
Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.
ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.
Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.
мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.
Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.
ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.
Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.
--По форме ОФ это коммуникация. А по результату? Какие специфические результаты можно получить только с помощью ОФ?
--мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.
Отвечу в общей форме:
Только с помощью ОФ можно получить:
--Нулевое обучение -- в смысле получения "перезагрузки" всех этих первичных рефлексов
--Обучение-III -- у нас в опенмета:
ОбучениеВысшегоПорядка;Дрессировка; Вариатор;Генерализатор :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/67214.html
В теме Мооделирование
http://www.livejournal.com/community/openmeta/145213.html
Это из Бейтсона:
--Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.
--ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.
"Действиям в широком смысле" соотвествуют Сигналы. Если мы можем получить Сигнал о любом "внутреннем"/ментальном процессе, то мы можем делать его ОФ.
--Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
--с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.
""Щадящие" способы отрицательного подкрепления" являются среди нас "сказками о Силе". Нам бы научиться, в начале, до многоуровневых метанойй ОФ на положительном подкреплении, а потом уже мечтать об ОФ на негативном подкреплении. Я имею ввиду, что ОФ на негативе технически гораздо более сложное.
--мм.. что-то пока ничего в голову не приходит, кроме как "навыки ОФ" :) все остальное, кажется, можно получить и с помощью других игр, реально существующих или таких, которые могут быть придуманы.
Отвечу в общей форме:
Только с помощью ОФ можно получить:
--Нулевое обучение -- в смысле получения "перезагрузки" всех этих первичных рефлексов
--Обучение-III -- у нас в опенмета:
ОбучениеВысшегоПорядка;Дрессировка; Вариатор;Генерализатор :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/67214.html
В теме Мооделирование
http://www.livejournal.com/community/openmeta/145213.html
Это из Бейтсона:
Нулевое обучение характеризуется специфичностью отклика, не подлежащего исправлению, будь он хоть правильным, хоть ошибочным.
Обучение-I есть изменение специфичности отклика благодаря исправлению ошибок выбора внутри данного набора альтернатив.
Обучение-II есть изменение в процессе обучения-I, т.е. корректирующее изменение набора альтернатив, из которых делается выбор; либо это есть изменение разбиения последовательности опыта.
Обучение-III есть изменение в процессе обучения-II, т.е. корректирующее изменение в системе наборов альтернатив, из которых делается выбор. (Позднее мы увидим, что для некоторых людей и некоторых млекопитающих этот уровень требований может быть патогенным.)
Обучением-IV будет изменение обучения-III, но кажется, что оно не встречается ни у каких взрослых земных организмов. Однако эволюционный процесс создал организмы, онтогенез которых выводит их на уровень обучения-III. Комбинация филогенеза и онтогенеза фактически достигает уровня обучения-IV.
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.
--Такая формулировка подходит только для животных. У человека вы можете формировать любые ответные реакции и процессы.
--ответные реакции и процессы подразумевают действия, в результате которых они возникают. то есть речь идет о действиях в широком смысле, не только о физических перемещениях.
"Действиям в широком смысле" соотвествуют Сигналы. Если мы можем получить Сигнал о любом "внутреннем"/ментальном процессе, то мы можем делать его ОФ.
--Использование только положительного подкрепления во всех случаях формирования имеет такие незаменимые выгоды:
--с выгодами согласен, но поспорю об их незаменимости - в конце-концов, это зависит от конкретного случая. вполне возможно, что скорость обучения может оказаться важнее, чем раппорт с подсознанием или формирование метанойи дрессировщика. кроме того, используя диссоциацию от личности оператора и "щадящие" способы отрицательного подкрепления, можно смягчить негативную реакцию подсознания.
""Щадящие" способы отрицательного подкрепления" являются среди нас "сказками о Силе". Нам бы научиться, в начале, до многоуровневых метанойй ОФ на положительном подкреплении, а потом уже мечтать об ОФ на негативном подкреплении. Я имею ввиду, что ОФ на негативе технически гораздо более сложное.