Интегральная критика ↑
girshon в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
>А по ценностям - типичный бежевый - автору строгая методологичность первого кода >перекрывает кислород/потребность самовыражения :)
бежевый=самовыражение?
вот эта связь мне непонятна, на бежевом самость только инстинктивная (как я это понимаю)
11 комментариев
сначала старые сначала новые
согласен с тем, что заметка звучит невнятно, но, мне представляется, что интегральная критика начинается с вопроса - а чем они правы?
1 Ну, первые реплики, которые мы сделали с Аилевом, это не критика, это тренировка сравнительного диагностического применения модели спиральных/спектральных уровней.
2 Текст "Комментарии к Новым Пресуппозициям" (как и сам текст "Новые Пресуппозиции") написан не в рамках интегрального подхода, а как деструктивная критика первого кода НЛП. Деструктивная потому что строится примерно по такой логике (далее аллегории):
--автомобили ни на что не годны - если вытащить из под капота машины мотор и засунуть туда лукошко с куриными яйцами, то такая машина никуда не поедет. Таким манером/методом можно делать и "позитивные" доказательства, например (анекдот): докажем что у таракана органы слуха в ногах а) с ногами таракан от стука убегает б) без ног - никуда не бежит, сколько не стучи в) вывод очевиден - органы слуха в ногах
--автор претендует на знание НЛП на уровне его замысла создания - моделирование моделирования (=мооделирование в опенмета - отличается от моделирования). Но реально не знает его даже на уровне использования.
В таком случае требуется критика с позиций первого когда. Содержание критики - ликбез по применению, моделированию и мооделированию. Что я и сделал по отношению к "Новым Пресуппозициям" две Кунсткамеры назад:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html
3 "Новые Пресуппозиции" де юре выражают намерение автора гибридизировать (сплавить, интегрировать) первый год и идеи Бахтина, но де факто - это стремление прихватить что-то полезное из НЛП и развить нечто совершенно новое "по Бахтину". Что я автору и предложил:
Для этого надо описать какую-то свою собственную модель. По моим догадкам это Модель/ТехникаДиалогаПоБахтину. При этом на периферии внимания хорошо бы удерживать соображение о том, что первый код предлагает на тему диалога:
(1) Диалог с интеграцией/перевоплощением в собеседника
http://www.livejournal.com/community/openmeta/6171.html?thread=25115#t25115
(2) Фактически, типичный диалог лицом к лицу в первом коде является эээ тетралогом:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html?thread=2226745#t2226745
Сознание1 с Сознанием2
Сознание2 с Сознанием1
Сознание1 с Подсознанием1 (через биофидбек, обеспеченный Подсознанием2)
Сознание2 с Подсознанием2 (через биофидбек, обеспеченный Подсознанием1)
(Такое представление о диалоге в первом коде несколько ближе идеям Бахтина, чем то мыслится автору "Новых Пресуппозиций".)
1 Ну, первые реплики, которые мы сделали с Аилевом, это не критика, это тренировка сравнительного диагностического применения модели спиральных/спектральных уровней.
2 Текст "Комментарии к Новым Пресуппозициям" (как и сам текст "Новые Пресуппозиции") написан не в рамках интегрального подхода, а как деструктивная критика первого кода НЛП. Деструктивная потому что строится примерно по такой логике (далее аллегории):
--автомобили ни на что не годны - если вытащить из под капота машины мотор и засунуть туда лукошко с куриными яйцами, то такая машина никуда не поедет. Таким манером/методом можно делать и "позитивные" доказательства, например (анекдот): докажем что у таракана органы слуха в ногах а) с ногами таракан от стука убегает б) без ног - никуда не бежит, сколько не стучи в) вывод очевиден - органы слуха в ногах
--автор претендует на знание НЛП на уровне его замысла создания - моделирование моделирования (=мооделирование в опенмета - отличается от моделирования). Но реально не знает его даже на уровне использования.
В таком случае требуется критика с позиций первого когда. Содержание критики - ликбез по применению, моделированию и мооделированию. Что я и сделал по отношению к "Новым Пресуппозициям" две Кунсткамеры назад:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html
3 "Новые Пресуппозиции" де юре выражают намерение автора гибридизировать (сплавить, интегрировать) первый год и идеи Бахтина, но де факто - это стремление прихватить что-то полезное из НЛП и развить нечто совершенно новое "по Бахтину". Что я автору и предложил:
2 Возможно, "новые пресуппозиции" могут служить источником каких-то "новых техник". Но тогда эти "новые техники" будут находиться целиком за пределами территории НЛП. На что они могут походить совершенно неизвестно. Собственно, тогда автору-новатору надо набраться смелости и начать придумывать такие техники без оглядки на НЛП.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html
Для этого надо описать какую-то свою собственную модель. По моим догадкам это Модель/ТехникаДиалогаПоБахтину. При этом на периферии внимания хорошо бы удерживать соображение о том, что первый код предлагает на тему диалога:
(1) Диалог с интеграцией/перевоплощением в собеседника
http://www.livejournal.com/community/openmeta/6171.html?thread=25115#t25115
(2) Фактически, типичный диалог лицом к лицу в первом коде является эээ тетралогом:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html?thread=2226745#t2226745
Сознание1 с Сознанием2
Сознание2 с Сознанием1
Сознание1 с Подсознанием1 (через биофидбек, обеспеченный Подсознанием2)
Сознание2 с Подсознанием2 (через биофидбек, обеспеченный Подсознанием1)
(Такое представление о диалоге в первом коде несколько ближе идеям Бахтина, чем то мыслится автору "Новых Пресуппозиций".)
4 В ответ на критику "Новых Пресуппозиций" появилось не описание авторской модели, а полярная критика критики - полярная мета критика, которая на переднем плане привлекает внимание не к ее содержанию, но к мотивам, движущим автором. Их-то мы и стали анализировать в первую очередь.
5 С интегральной точки зрения появление "Комментариев к Новым Пресуппозициям" для меня как сигнал эээ "духа": обрати внимание смысловое пересечение "пресуппозиций"<=>"диалога"<=>"Бахтина". Обратил:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=487632#t487632
=>А по ценностям - типичный бежевый - автору строгая методологичность первого кода >перекрывает кислород/потребность самовыражения :)
=>бежевый=самовыражение? вот эта связь мне непонятна, на бежевом самость только инстинктивная (как я это понимаю)
Ну, в этом такая логика:
--бежевый по основному определению - уровень инстинктивного выживания
--в выживание входит борьба за обеспечение минимумом/оптимумом ресурсов биологического выживания
--в ресурсы входит обеспечение минимума/оптимума места/пространства для выживания (как говорят в быту - меньше народа, больше кислорода :)
--весьма похожа на правду следующая идея:
Т.е. указание на борьбу за "бежевое самовыражение" это метафора (мета-отношение) настоящей борьбы за буквальный физический ресурс места/пространства.
5 С интегральной точки зрения появление "Комментариев к Новым Пресуппозициям" для меня как сигнал эээ "духа": обрати внимание смысловое пересечение "пресуппозиций"<=>"диалога"<=>"Бахтина". Обратил:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=487632#t487632
=>А по ценностям - типичный бежевый - автору строгая методологичность первого кода >перекрывает кислород/потребность самовыражения :)
=>бежевый=самовыражение? вот эта связь мне непонятна, на бежевом самость только инстинктивная (как я это понимаю)
Ну, в этом такая логика:
--бежевый по основному определению - уровень инстинктивного выживания
--в выживание входит борьба за обеспечение минимумом/оптимумом ресурсов биологического выживания
--в ресурсы входит обеспечение минимума/оптимума места/пространства для выживания (как говорят в быту - меньше народа, больше кислорода :)
--весьма похожа на правду следующая идея:
Из теоретического описания следует, что Бежевый уровень формируется при дефиците ресурсов выживания (пищи, воды, безопасности и т.п.). В то же время, множество примеров из жизни указывают на ситуации, когда после пребывания в условиях дефицита ресурсов выживания человек оказывается в нормальных/избыточных условиях наличия таких ресурсов. Однако впоследствии его поведение может быть таким, как если бы дефицит ресурсов сохранялся. Это пример военного невроза (который указан в описании). Данное явление находит простое объяснение с точки зрения Критериев важности – если у человека по тем или иным причинам сформировались Критерии важности в отношении ресурсов выживания, то в не зависимости от реального наличия/отсутствия ресурсов в последствии поведение будет определяться идеей ценности/сверхценности ресурса, см., например:
Американцы отправляют в мусорное ведро 14% пищи
http://www.livejournal.com/community/openmeta/136825.html?thread=2215545#t2215545
Т.е. указание на борьбу за "бежевое самовыражение" это метафора (мета-отношение) настоящей борьбы за буквальный физический ресурс места/пространства.
Можно я здесь возникну по поводу "14% пищи" (и естественной приблизительности таких оценок, которая может и подвести в оценках).
-- В США много пищи продается в довольно больших упаковках, семейного размера, или скидки в магазине применяются, скажем, к 3 кг овощей, а не к одному. Если человек живет один, даже в двоем, пропадает продуктов.
-- Их хлеб расчитан на сэндвичи и тостеры, он влажный и долго не живет, и не засыхает, а производит пенициллин.
-- Ну и пища "искуственная" -- измененная с добавками, что сами американцы на ней взросшие, ее тоже начинают плохо переваривать. Вот atorin описал какая там картошка http://www.livejournal.com/users/atorin/289954.html
Получается "14%" это не характеристика индивидуумов, а характеристика культуры, которая создала такую среду обитания, где этот процент еды производится и упаковывется так, что портится.
-- В США много пищи продается в довольно больших упаковках, семейного размера, или скидки в магазине применяются, скажем, к 3 кг овощей, а не к одному. Если человек живет один, даже в двоем, пропадает продуктов.
-- Их хлеб расчитан на сэндвичи и тостеры, он влажный и долго не живет, и не засыхает, а производит пенициллин.
-- Ну и пища "искуственная" -- измененная с добавками, что сами американцы на ней взросшие, ее тоже начинают плохо переваривать. Вот atorin описал какая там картошка http://www.livejournal.com/users/atorin/289954.html
Получается "14%" это не характеристика индивидуумов, а характеристика культуры, которая создала такую среду обитания, где этот процент еды производится и упаковывется так, что портится.
спасибо, стало яснее,
т.е. самовыражение с неосознаваемой "бежевой" (среди прочих) мотивацией
при этом "скорее красота стянет порядочность в омут, нежели порядочность исправит красоту" :)
т.е. самовыражение с неосознаваемой "бежевой" (среди прочих) мотивацией
при этом "скорее красота стянет порядочность в омут, нежели порядочность исправит красоту" :)
приятно, что вы так развернули обоснование,
в свернутом виде не была понятна логика рассмотрения
>де факто - это стремление прихватить что-то полезное из НЛП и развить нечто >совершенно новое "по Бахтину".
Возможно, "новые пресуппозиции" могут служить источником каких-то "новых техник". Но тогда эти "новые техники" будут находиться целиком за пределами территории НЛП. На что они могут походить совершенно неизвестно. Собственно, тогда автору-новатору надо набраться смелости и начать придумывать такие техники без оглядки на НЛП.
_____________________________
вот, это же было в вашем тексте, но не отложилось, отфильтровалось как "посылание на..." и только...
в свернутом виде не была понятна логика рассмотрения
>де факто - это стремление прихватить что-то полезное из НЛП и развить нечто >совершенно новое "по Бахтину".
Возможно, "новые пресуппозиции" могут служить источником каких-то "новых техник". Но тогда эти "новые техники" будут находиться целиком за пределами территории НЛП. На что они могут походить совершенно неизвестно. Собственно, тогда автору-новатору надо набраться смелости и начать придумывать такие техники без оглядки на НЛП.
_____________________________
вот, это же было в вашем тексте, но не отложилось, отфильтровалось как "посылание на..." и только...
вот, это же было в вашем тексте, но не отложилось, отфильтровалось как "посылание на..." и только...
Это был интегральный посыл :) одновременно. Просто такое за мое время занятием этим делом уже сотню раз встречалось. Много искателей чего-то нового стараются "оттолкнуться" от того что уже есть и не соблюдают требующейся в таком разе методологии:
--познать ложное как ложное - в нашем случае - пресуппозиции первого кода, на первый взгляд, в их малом числе и "суконых" формулировках выглядят явно чем-то ограничивающим (этот этап наш молодой? автор прошел правильно)
--познать истинное в ложном - на этом шаге требуется для отвержения пресуппозиций первого кода углубиться в него и понять их истинное функциональное значение в нем (именно этот шаг работы наш автор намерен схалявить - пропустить)
--познать истинное как истинное - на этом шаге разрабатывается нечто новое, которое мощнее, сильнее прежнего за счет того, что включает прежнее знание в себя и идет дальше (типично, что с пропуском предыдущего шага на этом шаге рождается не обширное новое, а нечто ограниченное и уродливое)
Это был интегральный посыл :) одновременно. Просто такое за мое время занятием этим делом уже сотню раз встречалось. Много искателей чего-то нового стараются "оттолкнуться" от того что уже есть и не соблюдают требующейся в таком разе методологии:
--познать ложное как ложное - в нашем случае - пресуппозиции первого кода, на первый взгляд, в их малом числе и "суконых" формулировках выглядят явно чем-то ограничивающим (этот этап наш молодой? автор прошел правильно)
--познать истинное в ложном - на этом шаге требуется для отвержения пресуппозиций первого кода углубиться в него и понять их истинное функциональное значение в нем (именно этот шаг работы наш автор намерен схалявить - пропустить)
--познать истинное как истинное - на этом шаге разрабатывается нечто новое, которое мощнее, сильнее прежнего за счет того, что включает прежнее знание в себя и идет дальше (типично, что с пропуском предыдущего шага на этом шаге рождается не обширное новое, а нечто ограниченное и уродливое)
Хм :) Несколько дней пытался расшифровать загадочную красоту этой вашей формулировки. (Сейчас проверю свое понимание :)
У нас Порядочность живет на более высоком уровне развития чем Красота? :)
У нас Порядочность живет на более высоком уровне развития чем Красота? :)
Это не моя красивая формулировка, а Шекспира (диалог Гамлета и Офелии после знаменитого to be).
Порядочность и красота как метафоры разных ценностных уровней (в принципе там могли быть два любых других слова:). Эта ассоциация связана с моими последними размышлениями о соотношении этики и эстетики в рамках интегрального подхода.
Порядочность и красота как метафоры разных ценностных уровней (в принципе там могли быть два любых других слова:). Эта ассоциация связана с моими последними размышлениями о соотношении этики и эстетики в рамках интегрального подхода.
Это не моя красивая формулировка, а Шекспира (диалог Гамлета и Офелии после знаменитого to be).
Порядочность и красота как метафоры разных ценностных уровней (в принципе там могли быть два
любых других слова:). Эта ассоциация связана с моими последними размышлениями о соотношении
этики и эстетики в рамках интегрального подхода.
Хм, так что же "интегральнее" - эстетика/красота или этика/порядочность?
Гамлет
То, что если вы порядочная и хороши собой, вашей порядочности нечего
делать с вашей красотою.
Офелия
Разве для красоты не лучшая спутница порядочность?
Гамлет
О, конечно. И скорей красота стащит порядочность в омут, нежели
порядочность исправит красоту. Прежде это считалось парадоксом, а теперь
доказано. ...
Порядочность и красота как метафоры разных ценностных уровней (в принципе там могли быть два
любых других слова:). Эта ассоциация связана с моими последними размышлениями о соотношении
этики и эстетики в рамках интегрального подхода.
Хм, так что же "интегральнее" - эстетика/красота или этика/порядочность?
для меня всегда эстетика обладала большей ценностью, знакомство с интегральным подходом приводит к переосмыслению этики,
тодлько вместе. конечно, потому что чистый эстетизм порождает в итоге постмодернистскую неопределенность, а приверженность этике - убийственную серьезность и отсутствие вкуса.
тодлько вместе. конечно, потому что чистый эстетизм порождает в итоге постмодернистскую неопределенность, а приверженность этике - убийственную серьезность и отсутствие вкуса.
Вместе. Принято.