Re: Не приемы отождествеления, а наблюдение и анализ  ↑

А что имеется ввиду -- "структуру/суть ТОГО ритма"?
_______________________
Никаких гипотез вначале для такой работы - ничего заранее неизвестно. Чистый свободный поиск.

Тра-тата. Тра-Та-да-да + Вправо-Влево-Влево-Вправо-Вправо?
________________________
Неее - это уже какие-то предположения.

А каковы функции ТОГО ритма?
____________________________
Пойти и найти/определить/описать :)

Хотя это будет такой же ритм по форме... А не по функции?
______________________________
А тогда станет ясно как получать тот же результат даже совершенно непохожими средствами.

У меня удачный день. Нашел в интернете транскрипт с текстом от аудиосборника Magical Structures, содержащего избранные открыки лекций Бэндлера. Теперь можно смотреть в готовый текст (страниц 10 плотного текста) с птичьего полета и высматривать модели. Семинар по DHE, за который я изначально брался, оказался для уха несколько сложнее, чем Magical Structures, много неудобных для транскрибирования перескоков, мусорных слов и т.п.

По просьбе Вейка помещаю ссылки на эти замечательные транскрипты Бэндлера:
http://www.supervirtual.com.br/acervo/richardbandler-magicalstructures.pdf

А зачем Бэндлер ногой ритм топает, и во время публичных бае-рассказываний и во время официальных сеансов гипноза? Это больше Себе-что-то или Тебе-что-то?

Я тоже обратил внимание на это. Первая догадка - это он на кинестетику делает акцент.
Еще можно посмотреть/послушать - насколько он топает в ритм речи (по ударениям ?).
1. Он топает даже когда не говорит, в паузах когда публика смеется.
2. Ритм не четкий.
Видео показывает его тело не полностью, пропадает много материала.

Если предположить, что Бэндлер делает своим топаньем акцент на кинестетику, что представь, что видят зрители, сидящие не по центру. А видят они не то же, что зрители в других локациях. То есть модель разметки пространства для глазодвигательных сигналов не абсолютная, а относительная. То есть получается, что если Бэндлера посадить на сцене на высоту 5 метров, то его стук все равно будет обозначать кинестетику (это не утверждение, а размышление)

-- Если предположить, что Бэндлер делает своим топаньем акцент на кинестетику, что представь, что видят зрители, сидящие не по центру.

-- Я не понимаю зачем зрителям что-то _видеть_? И я обращаю внимание на то, что это может быть Себе сигнал. Запросто.

Что такое "акцент на кинестетику", "обозначать кинестетику?

одним ухом он проверял звук записи,...другим слушал Пинк Флойд.
________________________________
Запросто может быть СебеСигнал. Который конечно становится и ТебеСигналом.

Одно время, когда активно вел семинары, устраивал себе ресурсные якоря из/на любимой музыке. Очень любимой. Так вот, при прослушивании аудиозаписи собственного семинара четко можно проследить в речи ритмическую компоненту музыки.

Себе сигнал. Запросто.
---------------------
Ты имел ввиду еще что-то к сказанному ?

- Естественный по происхождению СебеСигнал (тут понятно, все мы чешемся и моргаем, хотя он может подсказать, что там у РБ внутри происходит)

- Искуственный СебеСигнал (а вот тут хочется спросить зачем и что тут может быть полезного).

Например, когда/зачем/где лучше делать Искуственный СебеСигнал ногой ? А что если он помогает сменить режим межполушарного доминирования ? А может ли эта смена доминирования влиять на зрителей и менять доминирования у них ?

Себе сигнал. Запросто.
---------------------
Ты имел ввиду еще что-то к сказанному ?
Имел, но как всегда, не знаю с какого места начинать :)

- Естественный по происхождению СебеСигнал (тут понятно, все мы чешемся и моргаем, хотя он может подсказать, что там у РБ внутри происходит)
Эээ - это ведь СебеСигналРитма! Это тебе не почесывание, это колоссальный ресурс! Обычно все разговоры о ритмах привязывают только к музыке. Но ритмы есть в структуре звуковых инвариантов окружающего мира. Помнишь "звуковое видение" Кастанеды, где звуки природы вдруг начинают выявлять свою ритмическую природу? А "зов бабочки"? Причем про эти ритмы нельзя сказать какие они - внутренние или внешние.

- Искуственный СебеСигнал (а вот тут хочется спросить зачем и что тут может быть полезного).
Но даже и музыкальный ритм, который хорошо интегрирован в субстрат и уже не музыка. Это колоссальный ресурс выносливости. Я мог вести без устали многодневные семинары на таком ритме. Причем начальное состояние до включения ритма было далеко не ахти.

Например, когда/зачем/где лучше делать Искуственный СебеСигнал ногой ?
Это зависит от ритма. И от контекста применения.

А что если он помогает сменить режим межполушарного доминирования ?
А, кстати, кажется ритмом заведует левое полушарие?

А может ли эта смена доминирования влиять на зрителей и менять доминирования у них ?
Конечно, в этом и фокус - заразить/передать ритм другим.

Просто мне пришло в голову, что у меня есть набор СебеСигналов, про которые если кто-то захочет помоделировать будет пол-жизни ломать себе голову, и все окажется частным и необобщаемым. Иногда такие Себе заметны, но совсем не значит что им нужно быть СебеТебе, каждый ведь уникальный случай.

Поэтому эта серьезная ловушка при моделировании таких развитых созданий как Бэндлер. А сверху то, что СебеСигналы тоже "живут" пересекаются, изменяют свое значение и то, что "развитые" применяают множетсво путей для достижения.

Ещё мы вспомним, что ритмы пригождаются для рассеивания времени и работы с собственным состоянием сознания--два очень мощных инструмента и Себе, и воздействия.

Неправильно :-) То есть сказано размыто до той степени, что не может быть правильным.

Языкоид -- это то, что относится к речи, т.е. если он топает в ритм словам как-то. Так нет же, т.е. сложнее.

И только что пришла в голову мысль :) Ведь обычное--часто встречающееся у людей--трясение ногой из "нервного" (хаотичного СебеСигналинга) можно превратить в ритм и ресурс. Оно станет нашим талантом.

Он топает даже когда не говорит
_______________________________
А может все проще - у него в ухе клипса, и одним ухом он балдеет-слушает музыку, пока трепется на семинаре? А? И всего делов-то :)

Просто мне пришло в голову, что у меня есть набор СебеСигналов, про которые если кто-то захочет помоделировать будет пол-жизни ломать себе голову, и все окажется частным и необобщаемым.
_______________________________
Ну мы же говорим в созданном контексте ритмов/музыкальных ритмов - эти очень легко обобщаются :). Так что СебеМузЫчка легко становится ТебеМуз. :)

И только что пришла в голову мысль :) Ведь обычное--часто встречающееся у людей--трясение ногой из "нервного" (хаотичного СебеСигналинга) можно превратить в ритм и ресурс.
___________________________
Ага :) Используешь НервнуюНогу как "вход" и потом окажется, что все что транслировано через этот вход превращается в "нервное" :) В итоге, будет трястись нервно не только нога, но весь субстрат :). Я не шучу, вот почитай внимательно в "Используйте свой мозг" описание как терапевт делает из простой фобии генерализацию и превращяет ее в "страх всего на свете" :)

Во-первых не клипса, а во-вторых таких наушников не бывает обычно, нужно же что-то в ухе, а не на мочке. Т.е. если и есть наушник, то это все равно не серьга.

нужно же что-то в ухе
______________________
И что - у Б. любителя всяческой аудиотехники нет возможности/средств заткнуть себе что-то малюсенькое в ухо для слушания хоть музыки, хоть суфлера семинара? :)

Ну так и звук будет малюсенький. Разве только в серьгу усилитель на запрятать, а в его перстнях, наверное, какой-нибудь магнитный излучатель. Слишком сложно. Помехи, эфир, реальный прем техник на разных людях. Что ему суфлер будет говорить "подними правую бровь".

Слишком сложно.
_______________
Фи, Б. динамик в розетку монтировал.

Помехи, эфир, реальный прем техник на разных людях.
________________
Что такое - прием техник на людях?

Что ему суфлер будет говорить "подними правую бровь".
_________________
Суфлер может подсказывать задавать
--сруктуру-план языкоида.
--общую гипнотическую структуту - это тебе тоже не фигли-мигли :)

Это ты обобщаешь.

:-)

Её ещё превратить нужно. Из "нервного". А потом только. Или что ты имел ввиду?

И вообще,
(а) фобию сгенерализировать и я могу. Вегетарианцы пожирают трупики мертвых апельсин.

(б) тряска моему Субстрату не помеха, а очень даже артистичная форма выражения. Кое-в-чем это очень даже заметно. Вибрируем мы.

Структуру проще на бумажку записать -- к столу подойти
______________________
Языкоидная структура на день работы уместится только на многих десятках страниц текста.

Ведь Бэндлер не знает что такое "языкоиды" :-)
_______________________
Он действует так как если бы он знал их. Вот так.

Каким образом это заметно, что метанойя многоуровневой коммуникации--языкоидов у Б сознательная?

Ещё, я не очень-то доверяю всей этой болтовне, что Б такой из себя математик, имеет какие-то формулы и все расчитывает.

Хотя я интуитивно понимаю, насколько магический эффект производят систематичность, последовательности и паттерны в коммуникации.

Каким образом это заметно, что метанойя многоуровневой коммуникации--языкоидов у Б сознательная?
Это вычисляется логически (поскольку сам он в этом не сознается):
--Б. делает языкоиды
--их много и они системные
--это невозможно делать совершенно бессознательно. Э. в старости мог сделать очень структурный языкоидный лечебный сеанс на 40 минут не планируя (не разрабатывая его сознательно). Для нескольки дневного семинара нужна уже разработка сценария.

Ещё, я не очень-то доверяю всей этой болтовне, что Б такой из себя математик, имеет какие-то формулы и все расчитывает.
Кто знает. На твоем месте я бы не был так категоричен. В этой категоричности ты идешь на поводу нелперов-верхоглядов для который все ерунда и все просто.

Хотя я интуитивно понимаю, насколько магический эффект производят систематичность, последовательности и паттерны в коммуникации.
Вот именно, - интуитивно понимаешь. А вот когда посидишь над планом/сценарием десяток-другой часов - уже не будет никаких сомнительных/утвердительных интуиций.

Есть "тряска" нервная, а есть художественная (танец живота). И разница между ними не особо большая.

Идея в том, чтобы превратить "нервное" в полезное, т.е. не перерабатывать сигнал рефреймингом, а переработать рефреймингом и понять всю микро-семантику так часто встречающегося "трясения ногой". Сделать из него талант.

:-) А вот скажи, какова сложность--кол-во уровней должно быть у мета-плана-аутлайна речи.

Ещё я выяснил, что это очень сложно все планировать, даже если раставишь маркеры на бумаге--живая речь, то что называется, перформанс все равно проходят по-своему.

Только один путь пока получается эффективный, буквально "выучить роль", т.е. взять текст в руки и делать по маркерам (наклонить голову, отойти направо, СигналЗмеи и т.п.). Тогда есть шанс что часть из этого проявится в "реальном разговоре", который приготавливался.

:-) А вот скажи, какова сложность--кол-во уровней должно быть у мета-плана-аутлайна речи.
Предельная? Я знаю предельную модель Эриксона:
--структура многозначительных пауз
--структура дыхательных фраз
--15 интонаций интонационных языкоидов
--право-левый языкоид для каждого слова
Все это вместе/одновременно.

Ещё я выяснил, что это очень сложно все планировать, даже если раставишь маркеры на бумаге--живая речь, то что называется, перформанс все равно проходят по-своему.
Да.

Только один путь пока получается эффективный, буквально "выучить роль", т.е. взять текст в руки и делать по маркерам (наклонить голову, отойти направо, СигналЗмеи и т.п.). Тогда есть шанс что часть из этого проявится в "реальном разговоре", который приготавливался.
Если не делать специального софта - с "текстом в руке" - это единственный путь. ;)

Я пока ещё с паратекстовыми самодельными языкоидами (но еще без эриксонианских паттернов от БиГ) и только с малой долей речевых, если рассказываю.

Это сложно описать _как_ знание о том или ином языкоиде--паттерне применяется в тексте--когда сочиняешь текст--подсознательный процесс. Тользко заметно что Субстрат выбирает ритмованные фразы, какой-то ритм. Затаив дыхание :)

Но ведь софт не поможет, если ТЫ делаешь презентацию? Только для тренировки?

Опять же, на личном уровне, можно делать структурированные интервью направленные на тренировку конкретного элемента (ЛягушкиПринцы)... или надеяться на Бэндлеровские инсталляции.

Слишком много фрагментации. Всего.

Я пока ещё с паратекстовыми самодельными языкоидами (но еще без эриксонианских паттернов от БиГ) и только с малой долей речевых, если рассказываю.
Понятно.

Это сложно описать _как_ знание о том или ином языкоиде--паттерне применяется в тексте--когда сочиняешь текст--подсознательный процесс. Тользко заметно что Субстрат выбирает ритмованные фразы, какой-то ритм. Затаив дыхание :)
Ритм - это повторы. Языкоиды не могут существовать/буть реализованы без повторов.

Но ведь софт не поможет, если ТЫ делаешь презентацию? Только для тренировки?
Вот как раз софт можно делать как сорт шаблона оргэнайзера, в который вписывается текст/будущий спич.

Опять же, на личном уровне, можно делать структурированные интервью направленные на тренировку конкретного элемента (ЛягушкиПринцы)... или надеяться на Бэндлеровские инсталляции.
Не понял - ?

Слишком много фрагментации. Всего.
Ну так язык/речь при формальном аналитическом взгляде тоже существенно фрагментирована.

Тользко заметно что Субстрат выбирает ритмованные фразы, какой-то ритм. Затаив дыхание :)
Ритм - это повторы. Языкоиды не могут существовать/буть реализованы без повторов.

Опечатка была: рифмованые фразы.
Кстати, в речи Чарли повторов-то мало, разве что междомения, "вредные слова" и *ЯЗ, в то время как в речи профессионального Чарли повторы появляются гораздо чаще.

***

Вот как раз софт можно делать как сорт шаблона оргэнайзера, в который вписывается текст/будущий спич.
А не скучно будет, а если человек лично хочет что-то выразить, а не гнать по одному из стандартных языкоидов, даже если и результат "заранее лучше" "глаже" и т.п., it is not the point!

Если все будут пользоваться подобным софтом как изменится общая картина коммуникации. Я тут на днях как раз размышлял еще раз про повсеместное использование Power Point.

Как изменяется восприятие языкоида, когда его осознаешь?

***

Структурированные интервью -- это то что ты делаешь. Выбираешь языкоид, последовательность, закавыку и систематично используешь, с разным уровнем адаптации к контенту, от заметной интервенции до ниже порога осознания.

Тользко заметно что Субстрат выбирает ритмованные фразы, какой-то ритм. Затаив дыхание :)
Ритм - это повторы. Языкоиды не могут существовать/буть реализованы без повторов.
Опечатка была: рифмованые фразы.
Кстати, в речи Чарли повторов-то мало, разве что междомения, "вредные слова" и *ЯЗ, в то время как в речи профессионального Чарли повторы появляются гораздо чаще.
Рифма - это то же повтор.

***
Вот как раз софт можно делать как сорт шаблона оргэнайзера, в который вписывается текст/будущий спич.
А не скучно будет, а если человек лично хочет что-то выразить, а не гнать по одному из стандартных языкоидов, даже если и результат "заранее лучше" "глаже" и т.п., it is not the point!
-- всегда ли надо расписывать целенаправленный языкоид вручную? (контексте, когда он еще не выучен/не автоматичен)
--нет, возможен софт
--тогда будет скучно, если захочется свободно импровизировать!
--ну если выучить пару языкоидов до автоматизма, тогда будет в точности как с натуральным языком - хочешь импровизируй, хочешь - расписывай все по буковке!

Если все будут пользоваться подобным софтом как изменится общая картина коммуникации. Я тут на днях как раз размышлял еще раз про повсеместное использование Power Point.
Нет. Power Point работает с такой формой, которую невозможно не осознать. Языкоид же работает с едва заметными сигналами и, даже если его воспринимает тренированный Боб, то СТРУКТРУРУ языкоида (структура - вся совокупность последовательностей языкоида) он никогда на глазок, на случ не осознает. Это как слушание музыки, в конкретный момент я слышу музыкальный фрагмент, а отзвучавший - уже исчез-стерся (даже если музыка знакомая).

Как изменяется восприятие языкоида, когда его осознаешь?
Как изменяется восприятие естественного языка, если ты, к примеру, успеваешь отслеживать где какие формы речи - члены предложения? Вот так же.

***
Структурированные интервью -- это то что ты делаешь. Выбираешь языкоид, последовательность, закавыку и систематично используешь, с разным уровнем адаптации к контенту, от заметной интервенции до ниже порога осознания.
"Ты" - это кто?

„Если все будут пользоваться подобным софтом как изменится общая картина коммуникации. Я тут на днях как раз размышлял еще раз про повсеместное использование Power Point.“

Коли вы про Power Point упоминули, может интересно будет следующую статью прочесть:
http://offline.computerra.ru/2007/688/320801/
Процитирую немного:
„В ряде работ Тафти доказывает, что эта программа [PowerPoint] по самой природе своей стимулирует развитие "ложно-аналитического" мышления, то есть человек вместо трезвого и содержательного обмена информацией предпочитает столбики диаграмм и "маркетинговые" идеи, излагаемые в виде сверхлаконичных списков из строчек-лозунгов. Стиль PowerPoint подталкивает к неоправданно частому применению списков с буллитами - приему, который, как пишет Тафти, "обманным путем" избавляет докладчика от ответственности логически увязывать подаваемую информацию в единое целое.“