... ↑
piter239 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Уважаемый Metanymous, я искренне ценю тебя, твои знания и опыт, твой подход к обсуждаемым здесь вопросам итд.
Но я не считаю, что твой исходный комментарий про Ошо адекватен духу открытого проекта по исследованию психической реальности. Более того, я уверен, что сознательный отказ от комментариев подобной формы был бы исключительно полезен для поддержания рабочей атмосферы среди достаточно разнородной группы участников и наблюдателей.
Приведенные тобой до сих ссылки никак не оправдывают форму этого комментария. При этом для кого-то практики, связанные с именем Ошо, вполне могли быть важным шагом от жизни в режиме автоматического реагирования на внешние раздражители к жизни, хоть как-то обусловленной изнутри. И до сих пор все, что я слышал об Ошо, скорее подтверждало это впечатление.
Посему предложение: давайте жить вежливо и аргументировать не от авторитета (или против авторитета, что то же самое), а от конкретных фактов, мнений, гипотез, техник, исследований - делу будет точно полезнее!
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Такими свидетельствами завалена вся сеть (например, http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/3425/page388.htm):
У него вполне нормальный притонный бизнес был, насколько я знаю. Трах-перетрах, чуток наркотиков, и все это сдобрено махровым культом личности (ах да, культ личности это ведь не тоталитарная секта? Это издержки гуру-системы? ;)
Я думаю, Ошо может быть полезен пивнякам в нашей тусовке. Для моделирования того, как можно соблазнять не единично, а десятками и сотнями. Во имя духовной жизни, ни больше ни меньше. Цель, вестимо, будет оправдывать любые средства ;)
The words are very lovely, but Osho (Bhagwan Rashneesh) was SUCH A DEGENERATE SELF-SERVING SLEEZE-BAG!
I personally know a woman who was in Osho's ashram in Oregon in the 1980's (I forget the exact date). The first thing they had her do was stand naked on a stage in front of the entire community, while people criticized her until she felt like 2 cents. Then ten men and women came on stage and had sex with her simultaneously.
She stayed there a total of ten months. One thing that Osho encouraged enthusiastically was anal intercourse. After she left, she suffered bleeding for some time because of this unhealthy activity.
She still visits the ashram in Pune. "Devotees" go through a medical exam to check for aids and other diseases before they are allowed to enter the ashram. Once there, they engage in bizarre promiscuous sexual activities.
This woman has been a nymphomaniac all of her life because of these experiences. She is married, but has secret lovers on the side, whom she rendezvous with.
She is still sold on the Osho movement and ashram. I seriously doubt that she finds any satisfaction or happiness or peace in her constant promiscuous activities and anonymous sexual encounters.
She mentioned to me that the beautiful blond whose picture is on one of Osho's CDs had over three hundred sex partners.
Osho was a very clever "spiritual entertainer". I have one of Osho's books on Heraclitus, a pre-Socratic philosopher.
One of Osho's things was to collect 96 Rolls Royces. He died of poisoning under mysterious circumstances.
I hope you can understand from the abovementioned "factoids" why I simply find it ludicrous to read such beautiful "spiritual" words coming out of the mouth of such a pimping whoremonger.
I am sure there is no shortage of respectable Gurus and spiritual teachers. Certainly you can find someone more respectable to read and learn from.
Just my 2 cents worth of opinion (or should I say two bits, since Osho seemed to be fond of two-bit whores).
У него вполне нормальный притонный бизнес был, насколько я знаю. Трах-перетрах, чуток наркотиков, и все это сдобрено махровым культом личности (ах да, культ личности это ведь не тоталитарная секта? Это издержки гуру-системы? ;)
Я думаю, Ошо может быть полезен пивнякам в нашей тусовке. Для моделирования того, как можно соблазнять не единично, а десятками и сотнями. Во имя духовной жизни, ни больше ни меньше. Цель, вестимо, будет оправдывать любые средства ;)
и что?
Уважаемый Metanymous, я искренне ценю тебя, твои знания и опыт, твой подход к обсуждаемым здесь вопросам итд.
А этого не надо:
--"я искренне ценю тебя," = "я тебя ценю и уважаю", "ты меня ценишь и уважаешь" -- по моим наблюдениям это приводит к тому, что вместо работы с информацией происходит обмен транзактными "поглаживаниями"
--"твои знания и опыт," = то же не является критерием, потому что если знания и опыт есть в области1 их вовсе может не быть в области знаний2
--"твой подход к обсуждаемым здесь вопросам итд." - а вот без "и т.д." мой подход к обсуждаемым вопросам
тоже не является чем-то особенным и авторским - но именно особенных подход к работе с информацией мы и утверждаем/пытаемся установить в опенмете - нет авторитетных авторитетов - нет авторитетных теорий - все можно подвергнуть сомнению и рассмотрению
Но я не считаю, что твой исходный комментарий про Ошо адекватен духу открытого проекта по исследованию психической реальности.
Вот Уилбер выделает
--транформационные терии, подходы, практики, техники
--трансляционные
А я бы еще добавил
--регрессионные
Так вот в открытом проекте может бытЬ все что угодно - хоть моделирование регрессионных практик/теорий/подходом, но с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, квалификаций какой тип подхода разрабатывается. И никто не в праве кому-то указывать чем заниматься. Точка.
Но вот если возникает ситуция подмены/запутивания - когда, например, трансляционный подход выдается за транформационный, или не дай бог регрессионный выдается за транформационный - вот здесь с необходимостью можно ожидать острых дискуссий, которые будут посвящены вопросам классификации подходов.
Упоминания про Раджниша с претензией выдать его "учение" за транформационный подход (!) - чуть-чуть, как кошка лапкой, возникают уже с самого начала опенметы. Вот оно, сдвоенное, возникло и в очередной раз. Желая отдалить долгую и многотрудную разоборку с классификацией этого подхода я и сделал короткую реплику - "к черту" - в значении - убрать в сторону.
Более того, я уверен, что сознательный отказ от комментариев подобной формы был бы исключительно полезен для поддержания рабочей атмосферы среди достаточно разнородной группы участников и наблюдателей.
Что ж, беру "к черту" обратно. Но это не изменит сути дела.
Приведенные тобой до сих ссылки никак не оправдывают форму этого комментария. При этом для кого-то практики, связанные с именем Ошо, вполне могли быть важным шагом от жизни в режиме автоматического реагирования на внешние раздражители к жизни, хоть как-то обусловленной изнутри.
Ну да - регрессионные практики.
И до сих пор все, что я слышал об Ошо, скорее подтверждало это впечатление.
Ну мы его изучали еще во времена совкового оно - а в этой точке нашей полемики либо надо затевать полномасштабный разбор пролетов - либо закрывать тему.
Посему предложение: давайте жить вежливо и аргументировать не от авторитета (или против авторитета, что то же самое), а от конкретных фактов, мнений, гипотез, техник, исследований - делу будет точно полезнее!
Ну да, это совершенно правильно.
Уважаемый Metanymous, я искренне ценю тебя, твои знания и опыт, твой подход к обсуждаемым здесь вопросам итд.
А этого не надо:
--"я искренне ценю тебя," = "я тебя ценю и уважаю", "ты меня ценишь и уважаешь" -- по моим наблюдениям это приводит к тому, что вместо работы с информацией происходит обмен транзактными "поглаживаниями"
--"твои знания и опыт," = то же не является критерием, потому что если знания и опыт есть в области1 их вовсе может не быть в области знаний2
--"твой подход к обсуждаемым здесь вопросам итд." - а вот без "и т.д." мой подход к обсуждаемым вопросам
тоже не является чем-то особенным и авторским - но именно особенных подход к работе с информацией мы и утверждаем/пытаемся установить в опенмете - нет авторитетных авторитетов - нет авторитетных теорий - все можно подвергнуть сомнению и рассмотрению
Но я не считаю, что твой исходный комментарий про Ошо адекватен духу открытого проекта по исследованию психической реальности.
Вот Уилбер выделает
--транформационные терии, подходы, практики, техники
--трансляционные
А я бы еще добавил
--регрессионные
Так вот в открытом проекте может бытЬ все что угодно - хоть моделирование регрессионных практик/теорий/подходом, но с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, квалификаций какой тип подхода разрабатывается. И никто не в праве кому-то указывать чем заниматься. Точка.
Но вот если возникает ситуция подмены/запутивания - когда, например, трансляционный подход выдается за транформационный, или не дай бог регрессионный выдается за транформационный - вот здесь с необходимостью можно ожидать острых дискуссий, которые будут посвящены вопросам классификации подходов.
Упоминания про Раджниша с претензией выдать его "учение" за транформационный подход (!) - чуть-чуть, как кошка лапкой, возникают уже с самого начала опенметы. Вот оно, сдвоенное, возникло и в очередной раз. Желая отдалить долгую и многотрудную разоборку с классификацией этого подхода я и сделал короткую реплику - "к черту" - в значении - убрать в сторону.
Более того, я уверен, что сознательный отказ от комментариев подобной формы был бы исключительно полезен для поддержания рабочей атмосферы среди достаточно разнородной группы участников и наблюдателей.
Что ж, беру "к черту" обратно. Но это не изменит сути дела.
Приведенные тобой до сих ссылки никак не оправдывают форму этого комментария. При этом для кого-то практики, связанные с именем Ошо, вполне могли быть важным шагом от жизни в режиме автоматического реагирования на внешние раздражители к жизни, хоть как-то обусловленной изнутри.
Ну да - регрессионные практики.
И до сих пор все, что я слышал об Ошо, скорее подтверждало это впечатление.
Ну мы его изучали еще во времена совкового оно - а в этой точке нашей полемики либо надо затевать полномасштабный разбор пролетов - либо закрывать тему.
Посему предложение: давайте жить вежливо и аргументировать не от авторитета (или против авторитета, что то же самое), а от конкретных фактов, мнений, гипотез, техник, исследований - делу будет точно полезнее!
Ну да, это совершенно правильно.
Интересное свидетельство.
И вывод тоже интересный. На мой вкус несколько слишком уж тенденциозный, ну да в это случае цель тоже, видимо, оправдывает средства :) Заодно и неким "пивнякам в нашей тусовке" перепало, вот они обрадуются-то!
Ну что-ж, у меня есть мой личный (и потому для меня субъективно истинный) опыт как чтения текстов Ошо, так и участия в практиках питерской саньясы Ошо, и с этим опытом Ваш вывод стилистически не слишком перекликается.
Продолжаем взаимодействовать в режиме максимального уважения к карте и ценностям собеседников.
И вывод тоже интересный. На мой вкус несколько слишком уж тенденциозный, ну да в это случае цель тоже, видимо, оправдывает средства :) Заодно и неким "пивнякам в нашей тусовке" перепало, вот они обрадуются-то!
Ну что-ж, у меня есть мой личный (и потому для меня субъективно истинный) опыт как чтения текстов Ошо, так и участия в практиках питерской саньясы Ошо, и с этим опытом Ваш вывод стилистически не слишком перекликается.
Продолжаем взаимодействовать в режиме максимального уважения к карте и ценностям собеседников.
>Что ж, беру "к черту" обратно. Но это не изменит сути дела.
Это все, чего мне хотелось! Спасибо. Это не изменит сути, это изменит фон.
>Посему предложение: давайте жить вежливо и аргументировать не от авторитета >(или против авторитета, что то же самое), а от конкретных фактов, мнений, >гипотез, техник, исследований - делу будет точно полезнее!
Ну да, это совершенно правильно.
Замечательно! На этом для меня тема Ошо исчерпана.
Хотя вот тут еще интересное место:
> Ну да - регрессионные практики.
про "регрессионные" терии, подходы, практики, техники, введенные тобой двумя абзацами выше, я пока ничего не знаю. Интересно, что это такое? Пока для меня некий ярлык.
Это все, чего мне хотелось! Спасибо. Это не изменит сути, это изменит фон.
>Посему предложение: давайте жить вежливо и аргументировать не от авторитета >(или против авторитета, что то же самое), а от конкретных фактов, мнений, >гипотез, техник, исследований - делу будет точно полезнее!
Ну да, это совершенно правильно.
Замечательно! На этом для меня тема Ошо исчерпана.
Хотя вот тут еще интересное место:
> Ну да - регрессионные практики.
про "регрессионные" терии, подходы, практики, техники, введенные тобой двумя абзацами выше, я пока ничего не знаю. Интересно, что это такое? Пока для меня некий ярлык.
А вот тут наметился ценный для меня конструктив:
Вот Уилбер выделает
--транформационные терии, подходы, практики, техники
--трансляционные
А я бы еще добавил
--регрессионные
Так вот в открытом проекте может бытЬ все что угодно - хоть моделирование регрессионных практик/теорий/подходом, но с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, квалификаций какой тип подхода разрабатывается. И никто не в праве кому-то указывать чем заниматься. Точка.
Если не трудно - ссылочку или выдержку из Уилбера с этой классификацией, плюс описание "регрессионных практик/теорий/подходов".
Тогда проще будет удовлетворить твое пожелание об указании типа разрабатываемого похода.
Вот Уилбер выделает
--транформационные терии, подходы, практики, техники
--трансляционные
А я бы еще добавил
--регрессионные
Так вот в открытом проекте может бытЬ все что угодно - хоть моделирование регрессионных практик/теорий/подходом, но с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, квалификаций какой тип подхода разрабатывается. И никто не в праве кому-то указывать чем заниматься. Точка.
Если не трудно - ссылочку или выдержку из Уилбера с этой классификацией, плюс описание "регрессионных практик/теорий/подходов".
Тогда проще будет удовлетворить твое пожелание об указании типа разрабатываемого похода.
Если не трудно - ссылочку или выдержку из Уилбера с этой классификацией, плюс описание "регрессионных практик/теорий/подходов".
__________________________
Воскресная изба-читальня :)
Saturday, July 3rd, 2004
http://www.livejournal.com/community/openmeta/74181.html
(Регрессию определю чуть позже - у меня проблемы с интернетом)
__________________________
Воскресная изба-читальня :)
Saturday, July 3rd, 2004
http://www.livejournal.com/community/openmeta/74181.html
(Регрессию определю чуть позже - у меня проблемы с интернетом)
С интересом и (в основном) принятием прочитал. Особенно понравилось вот это:
Но хотя я очевидно отдал предпочтение трансформации и принизил трансляцию, факт состоит в том, что в целом обе эти функции невероятно важны и абсолютно необходимы.
Про регрессию жду с нетерпением (и втайне надеюсь на подобное же принятие и этой (кажущейся) части существующего) :)
Но хотя я очевидно отдал предпочтение трансформации и принизил трансляцию, факт состоит в том, что в целом обе эти функции невероятно важны и абсолютно необходимы.
Про регрессию жду с нетерпением (и втайне надеюсь на подобное же принятие и этой (кажущейся) части существующего) :)
Про регрессию жду с нетерпением (и втайне надеюсь на подобное же принятие и этой (кажущейся) части существующего) :)
Кто "примет" к пониманию, в итоге; кому и чего там "кажется"?:
--ты?
--я?
--Уилбер?
--мы?
:))))
Кто "примет" к пониманию, в итоге; кому и чего там "кажется"?:
--ты?
--я?
--Уилбер?
--мы?
:))))
:)
Словесное описание всегда есть описание чего-то, что кажется - "карта не есть территория".
Мне было бы приятно, если бы описываемый тобой (то есть кажущийся тебе) класс "регрессионных" практик итд самим способом своего описания или отдельным словесным заявлением оказался чем-то ПРИЕМЛЕМЫМ или ПРИНЯТЫМ.
Такое вот я загадочное существо :)
Словесное описание всегда есть описание чего-то, что кажется - "карта не есть территория".
Мне было бы приятно, если бы описываемый тобой (то есть кажущийся тебе) класс "регрессионных" практик итд самим способом своего описания или отдельным словесным заявлением оказался чем-то ПРИЕМЛЕМЫМ или ПРИНЯТЫМ.
Такое вот я загадочное существо :)
Мне было бы приятно, если бы описываемый тобой (то есть кажущийся тебе) класс "регрессионных" практик итд самим способом своего описания или отдельным словесным заявлением оказался чем-то ПРИЕМЛЕМЫМ или ПРИНЯТЫМ.
_________________________________________
Ну это ты запрашиваешь точную, развернутую аргументацию - так?:)
_________________________________________
Ну это ты запрашиваешь точную, развернутую аргументацию - так?:)