... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Скажем, н-Контекст -- это VAKOG окружения. А тут слово "контекст" используется по-другому. Оно нам нужно? Ведь оно не менее базовое, нежели Содержание. Или Контекст один для Содержания и Смысла, или даже Значения? Чем тут различается Содержание и Контент (это ведь не одно и то же?). Откуда там вылезают Калибровки?! Что тогда Фреймы, ежели не Контексты (в значениях -- или смыслах? -- содержания этого отрывка? ;) Ну, и так далее, и так далее, так далее...
Может, тут прорваться можно со стороны прагматики? "Надо тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом". Вопрос мой таков: а зачем нам вдруг потребовалось определять между ними разницу? Для чего определять термины, которые непонятно в каких моделях используются? И для чего вдруг потребовалось упоминать специально тщательность? В чем та ожидаемая разница, которая делает ту разницу, которую потребовалось вдруг тщательно определять?
13 комментариев
сначала старые сначала новые
Ох, вот он пример вещания из разных социальных контекстов :)
Будем прорываться значит. Править. Для начала:
Надо тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
Это надо хотя бы для того, что мы постоянно пользуемся этими словами при описании моделей. При этом уповая на их "общеупотребимый" смысл.
Теперь "Содержание" Откуда там вылезают Калибровки?!
Вот это интересно, да. Мы привыкли разделять на "обьективное--внешнее" и "субъективное--внутреннее." Например, сенсорный опыт -- это "объективное" (глаза моргают, вот они). Калибровка Алисой сенсорного опыта Чарли -- интерсубъективное. Однако в сам процесс калибровки у Алисы вшиты Фреймы и БуквальныеЗначения -- это тоже "объективное" (вот модели, им учат НЛПстов).
Модельер-Алиса -- не просветленный небожитель, он/она видит-слышит-чувтвует н-Контекст (VAKOG) через Фреймы, БуквальныеЗначения, СенсорныеФильтры -- это означает, что (а) способ калибрования Алисы необъективен по отношению к самой Алисе :) (б) Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения" потому что Содержание передается через языковыми, зрительными и прочими интерпретациями.
Да, "я -- не я", такая вот эпистемология. В словах БиГ зто звучало как "не верьте в модели" "не верьте в то что вы делаете". У меня есть подозрение, что можно оказаться "загипнотизированным НЛП" (lose quotation marks of what you are doing) -- т.е. с удивлением взирать на как это все работает -- как раз после такого некоторые (например Бандлер) и теряют интерес/способность выразить и рационализировать происходящее.
Буду думать, как поправить постнинг на основе Буквализма, кажется вот эта разница между Значением, Содержанием и Смыслом -- важна для нас в смысле работы с языком (или по отношению к языку).
Ещё я не знаю фактически, упомянутые Вами модели:
-- AQAL (Уилберовские квадранты)
-- Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения.
Пока не знаю достаточно, чтобы привязать к ним. Тут бы мне эпистемологически погадать :-)) что в этих моделях исходит от "индивидуального", от "моделирования на основе сенсорного опыта" (то чем мы здесь занимаемся, и то, от чего нельзя ни в коем случает отвязаться), и от "социального"--"буддиской-и т.п. мудрости."
Будем прорываться значит. Править. Для начала:
Надо тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
Это надо хотя бы для того, что мы постоянно пользуемся этими словами при описании моделей. При этом уповая на их "общеупотребимый" смысл.
Теперь "Содержание" Откуда там вылезают Калибровки?!
Вот это интересно, да. Мы привыкли разделять на "обьективное--внешнее" и "субъективное--внутреннее." Например, сенсорный опыт -- это "объективное" (глаза моргают, вот они). Калибровка Алисой сенсорного опыта Чарли -- интерсубъективное. Однако в сам процесс калибровки у Алисы вшиты Фреймы и БуквальныеЗначения -- это тоже "объективное" (вот модели, им учат НЛПстов).
Модельер-Алиса -- не просветленный небожитель, он/она видит-слышит-чувтвует н-Контекст (VAKOG) через Фреймы, БуквальныеЗначения, СенсорныеФильтры -- это означает, что (а) способ калибрования Алисы необъективен по отношению к самой Алисе :) (б) Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения" потому что Содержание передается через языковыми, зрительными и прочими интерпретациями.
Да, "я -- не я", такая вот эпистемология. В словах БиГ зто звучало как "не верьте в модели" "не верьте в то что вы делаете". У меня есть подозрение, что можно оказаться "загипнотизированным НЛП" (lose quotation marks of what you are doing) -- т.е. с удивлением взирать на как это все работает -- как раз после такого некоторые (например Бандлер) и теряют интерес/способность выразить и рационализировать происходящее.
Буду думать, как поправить постнинг на основе Буквализма, кажется вот эта разница между Значением, Содержанием и Смыслом -- важна для нас в смысле работы с языком (или по отношению к языку).
Ещё я не знаю фактически, упомянутые Вами модели:
-- AQAL (Уилберовские квадранты)
-- Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения.
Пока не знаю достаточно, чтобы привязать к ним. Тут бы мне эпистемологически погадать :-)) что в этих моделях исходит от "индивидуального", от "моделирования на основе сенсорного опыта" (то чем мы здесь занимаемся, и то, от чего нельзя ни в коем случает отвязаться), и от "социального"--"буддиской-и т.п. мудрости."
Скажем, н-Контекст -- это VAKOG окружения. А тут слово "контекст" используется по-другому. Оно нам нужно?
Поймал. Может быть это я один такой, но мне кажется мы все постоянно попадаем в эту языко-эпистемологическую ловушку: для одного и того же слова, смешиваем "общеупотребимое" значение со специальным значением. Проблемка в том, что эти значения перекрываются. Это постоянно в речи, так как комменты в Опенмете пишутся в "бытовом стиле". Это все тривиально, но мне кажется, что стоит об этом напоминать.
Поймал. Может быть это я один такой, но мне кажется мы все постоянно попадаем в эту языко-эпистемологическую ловушку: для одного и того же слова, смешиваем "общеупотребимое" значение со специальным значением. Проблемка в том, что эти значения перекрываются. Это постоянно в речи, так как комменты в Опенмете пишутся в "бытовом стиле". Это все тривиально, но мне кажется, что стоит об этом напоминать.
> мы постоянно пользуемся этими словами при описании моделей
Постоянно пользуемся терминами "Значение-содержание-смысл"? В каких описаниях каких моделей мы их "постоянно" используем? В каких описаниях каких моделей эти слова могут путаться и их значение будет выходить за рамки общепринятых?
Я могу припомнить только один случай -- различие между формой-процессингом и содержанием-предметом. В этом контексте упоминалось Содержание. А еще? Смысл время от времени мелькает в текстах по буквализму, но нельзя сказать, чтобы уж так уж часто.
Я бы пошел тут другим путем: кто предложил тщательно определять разницу -- спросить прямо, зачем ему это вдруг потребовалось. Чем недоволен. Может, человек просто переспросить что хотел, и надо ему было пересказать какую-то модельку специально без использования этих случайно употребленных "значений", "содержаний", "смыслов".
Для такой цели есть техники метамоделирования -- нужно понять, что человек имел ввиду, запрашивая деятельность по разведению значений "философско-лингвистических" терминов (просто философских, ибо язык уже стал предметом философии)
Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения"
Я пока не спрашиваю даже, что такое содержание, и что в нем есть (оно "включает в себя") кроме "искажений" и прочих калибровок.
Я бы хотел разобраться, а что такое у вас "калибровки". И как они попали в класс "искажений".
Скажем "Калибровка - процесс подстраивания к несловесным сигналам определенного партнера, который находится в определенном состоянии сознания." (из Библиотека - ПСИПОРТАЛ)? Так я не согласен с таким определением, это больше похоже на раппорт. Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями. Очень важный первый шаг в большинстве процессов НЛП — калибровка проблемного состояния. То есть, какую позу принимает клиент, куда движутся его глаза, как он дышит, какого цвета кожа, каким тоном говорит. Зная, как выглядит проблемная ситуация, вы получаете точку отсчета для измерения успешности ваших действий." (это из http://jak.afn.by/nlp2.html). Ну, это уже ближе, но "выглядит проблемная ситуация" -- это двусмысленное выражение. Это клиент знает, как выглядит ситуация (VAKOG-контекст), в котором у него проблемы. А тут имелся ввиду вид самого клиента, да еще и говорится неявно, что клиент является проблемой ;)
И таки все равно непонятно, откуда тут взялись "искажения" и "содержание".
Ну и так почти с каждым словом. Вы используете слова в очень непонятных для меня сочетаниях.
Меня, впрочем, в этом тоже часто обвиняют :)))
Постоянно пользуемся терминами "Значение-содержание-смысл"? В каких описаниях каких моделей мы их "постоянно" используем? В каких описаниях каких моделей эти слова могут путаться и их значение будет выходить за рамки общепринятых?
Я могу припомнить только один случай -- различие между формой-процессингом и содержанием-предметом. В этом контексте упоминалось Содержание. А еще? Смысл время от времени мелькает в текстах по буквализму, но нельзя сказать, чтобы уж так уж часто.
Я бы пошел тут другим путем: кто предложил тщательно определять разницу -- спросить прямо, зачем ему это вдруг потребовалось. Чем недоволен. Может, человек просто переспросить что хотел, и надо ему было пересказать какую-то модельку специально без использования этих случайно употребленных "значений", "содержаний", "смыслов".
Для такой цели есть техники метамоделирования -- нужно понять, что человек имел ввиду, запрашивая деятельность по разведению значений "философско-лингвистических" терминов (просто философских, ибо язык уже стал предметом философии)
Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения"
Я пока не спрашиваю даже, что такое содержание, и что в нем есть (оно "включает в себя") кроме "искажений" и прочих калибровок.
Я бы хотел разобраться, а что такое у вас "калибровки". И как они попали в класс "искажений".
Скажем "Калибровка - процесс подстраивания к несловесным сигналам определенного партнера, который находится в определенном состоянии сознания." (из Библиотека - ПСИПОРТАЛ)? Так я не согласен с таким определением, это больше похоже на раппорт. Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями. Очень важный первый шаг в большинстве процессов НЛП — калибровка проблемного состояния. То есть, какую позу принимает клиент, куда движутся его глаза, как он дышит, какого цвета кожа, каким тоном говорит. Зная, как выглядит проблемная ситуация, вы получаете точку отсчета для измерения успешности ваших действий." (это из http://jak.afn.by/nlp2.html). Ну, это уже ближе, но "выглядит проблемная ситуация" -- это двусмысленное выражение. Это клиент знает, как выглядит ситуация (VAKOG-контекст), в котором у него проблемы. А тут имелся ввиду вид самого клиента, да еще и говорится неявно, что клиент является проблемой ;)
И таки все равно непонятно, откуда тут взялись "искажения" и "содержание".
Ну и так почти с каждым словом. Вы используете слова в очень непонятных для меня сочетаниях.
Меня, впрочем, в этом тоже часто обвиняют :)))
> что в этих моделях исходит от "индивидуального", от "моделирования на основе сенсорного опыта" (то чем мы здесь занимаемся, и то, от чего нельзя ни в коем случает отвязаться), и от "социального"--"буддиской-и т.п. мудрости."
Тут metanymous и говорит: не нужно приплетать никакую "мудрость". Нужно своими глазками смотреть. И он прав -- наполовину. Ибо, выкидывая "социальное", он чрезвычайно успешен в вычленении из мира "новенького", но тут же попадает в ловушку: после того, как он увидел что-то глазками, ему это нужно донести до собеседников и включить в их "большие картины" мира. И вот тут у него начинаются проблемы. Поэтому нужно четкое понимание разницы двух этапов: восприятия и коммуникации по поводу воспринятого. Восприятие должно быть аналитическим (расщепляющим мир до деталек-ощущений-элементарных восприятий), а коммуникация должна быть синтетической (синтезирующей описания из слов, нагруженных значениями из культуры). И тут важно не путать, когда какую технику применять. Быть открытым новому в момент восприятия и быть погруженным в культуру в момент говорения. Или предлагать такие практики (инъюктивы) и термины для их обсуждения, чтобы они сами составили культуру, в которой будет понимаемо это новое.
Тут metanymous и говорит: не нужно приплетать никакую "мудрость". Нужно своими глазками смотреть. И он прав -- наполовину. Ибо, выкидывая "социальное", он чрезвычайно успешен в вычленении из мира "новенького", но тут же попадает в ловушку: после того, как он увидел что-то глазками, ему это нужно донести до собеседников и включить в их "большие картины" мира. И вот тут у него начинаются проблемы. Поэтому нужно четкое понимание разницы двух этапов: восприятия и коммуникации по поводу воспринятого. Восприятие должно быть аналитическим (расщепляющим мир до деталек-ощущений-элементарных восприятий), а коммуникация должна быть синтетической (синтезирующей описания из слов, нагруженных значениями из культуры). И тут важно не путать, когда какую технику применять. Быть открытым новому в момент восприятия и быть погруженным в культуру в момент говорения. Или предлагать такие практики (инъюктивы) и термины для их обсуждения, чтобы они сами составили культуру, в которой будет понимаемо это новое.
Не остается ничего, кроме как соглашаться :)
Я ошибочно подумал, что Вам понравился именно этот кусок
и попытался его специфицировать, т.е. пошел далеко в эпистемологии языка и попытался специфицировать общеупотребляемые слова.
Я попытался повернуть этот постинг так, чтобы добавить ясности в термины Содержание, Смысл, Значения, которые
-- часто применяются не как термины, а как обычные слова,
-- применяются в текстовом описании куска сенсорного опыта VAKOG
-- такие текстовые описания (а) опосредованы, и поэтому "искажены" и (б) встречаются частенько в постингах.
Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями.
Да, это ближе.
Аптайм в культуру. Как состояние, так и девиз :)
Такие вот ясли с пружинками из урчащего карбюратора, смотрите за нами, а то разберем агрегат до того как он с места двинется ;-))
Я ошибочно подумал, что Вам понравился именно этот кусок
и попытался его специфицировать, т.е. пошел далеко в эпистемологии языка и попытался специфицировать общеупотребляемые слова.
Я попытался повернуть этот постинг так, чтобы добавить ясности в термины Содержание, Смысл, Значения, которые
-- часто применяются не как термины, а как обычные слова,
-- применяются в текстовом описании куска сенсорного опыта VAKOG
-- такие текстовые описания (а) опосредованы, и поэтому "искажены" и (б) встречаются частенько в постингах.
Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями.
Да, это ближе.
Аптайм в культуру. Как состояние, так и девиз :)
Такие вот ясли с пружинками из урчащего карбюратора, смотрите за нами, а то разберем агрегат до того как он с места двинется ;-))
AQAL (Уилберовские квадранты)
Это модель фазы-3 Уилбера, четыре квадранта (All Quadrants), взятые в сочетании с тем, что их нужно рассматривать на всех уровнях развития (All Levels). В фазе-4 еще добавляется, что в каждом квадранте есть еще и разные линии развития, но это уже не включается в обозначение интегрального подхода -- All quadrants, all levels -- AQAL
Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими.
http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html
Это чтобы соваться в "содержания", "смыслы", "значения" мёдом не казалось ;)
Это модель фазы-3 Уилбера, четыре квадранта (All Quadrants), взятые в сочетании с тем, что их нужно рассматривать на всех уровнях развития (All Levels). В фазе-4 еще добавляется, что в каждом квадранте есть еще и разные линии развития, но это уже не включается в обозначение интегрального подхода -- All quadrants, all levels -- AQAL
Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими.
http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html
Это чтобы соваться в "содержания", "смыслы", "значения" мёдом не казалось ;)
мне самому не нравится слово "контекст", как VAKOG-контекст. Зато просто бытовой "контекст" является таким высоким полетом фантазии, что нужно долго метамоделировать, понимая, что там имелось ввиду :)
Именно потому я пытаюсь ввести новые термины в Метлан, что какая-нибудь "метафора" оказывается в ОпенМете совсем не метафорой (тут metanymous всполошится и начнет доказывать, что именно у других людей их "метафоры" -- неметафоры, а наши метафоры самые как раз метафоры! Тут у него четкие критерии. Точь в точь как я сделал замечание о "контексте"). Об этом-то и речь... И тут нужно быть предельно внимательным, ибо Гриндер, например, строго систематически употребляет "контекст" как то, что можно унюхать, увидеть, услышать, пощупать. VAKOG того, что окружает. "Окружающая обстановка" сказали бы мы по русски, и это было бы очень длинно. "Контекст" говорит Гриндер -- и чуть ли не намеренно зацепляет при этом бытовое значение слова, ибо у него это еще и синоним слова "содержащий в себе якорь". Н-контекст -- это еще и то, что содержит в себе неизвестные (визуальные, кинестетические, аудиальные и т.д.) якоря...
Я предложил для того, чтобы не путать такие слова, писать у них впереди префиксы (н- от НЛП, о- от ОпенМета, у- от Уилбер и т.д.). Об этом был отдельный постинг.
Именно потому я пытаюсь ввести новые термины в Метлан, что какая-нибудь "метафора" оказывается в ОпенМете совсем не метафорой (тут metanymous всполошится и начнет доказывать, что именно у других людей их "метафоры" -- неметафоры, а наши метафоры самые как раз метафоры! Тут у него четкие критерии. Точь в точь как я сделал замечание о "контексте"). Об этом-то и речь... И тут нужно быть предельно внимательным, ибо Гриндер, например, строго систематически употребляет "контекст" как то, что можно унюхать, увидеть, услышать, пощупать. VAKOG того, что окружает. "Окружающая обстановка" сказали бы мы по русски, и это было бы очень длинно. "Контекст" говорит Гриндер -- и чуть ли не намеренно зацепляет при этом бытовое значение слова, ибо у него это еще и синоним слова "содержащий в себе якорь". Н-контекст -- это еще и то, что содержит в себе неизвестные (визуальные, кинестетические, аудиальные и т.д.) якоря...
Я предложил для того, чтобы не путать такие слова, писать у них впереди префиксы (н- от НЛП, о- от ОпенМета, у- от Уилбер и т.д.). Об этом был отдельный постинг.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Моё восприятие контекста. В смысле понятия «контекст» в данном контексте ;).
1. Контекст он и в Африке контекст. Африканский.
2. Как уже справедливо было отмечено:
Контекст- это в переводе с латыни - тесная связь, соединение.
Окружающая обстановка, которая, собственно совершенно необходима, для определения смысла (?) , значения (?) знака, символа, действия, явления и т.д.
3. Имхо, бритва Оккама как-то против того, чтобы дробить на н-, м-, б- и прочие контексты.
4. Потому, что н-, а, б, в и г. и прочее это просто способ описания контекста.
5. Ваког- описание это, кстати, один из частных способов НЛПерского описания. Также часто используется, и очень многими любим способ ЛУ-описания. Причем пользуются, когда надо и не надо.
6. Пример контекст и способы его описания : Есть допустим, телевизор, и в его внутренностях есть резистор (деталюшка такая) имеется.
Вот можно описать геометрически точку расположения этого резистора
относительно стенок и других деталей.
Можно рассмотреть рассмотреть механические напряжения. Распределение температурных полей. Воздушных потоков внутри корпуса.
В конце концов, чтобы телевизор был телевизором, он должен иметь определенную электрическую схему. Резистор это радиодеталь. И наиболее важно именно его участие в «электрическом контексте».
Какой смысл вводить ~новые, отличающиеся понятия каждому «срезу», каждой проекции КОНТЕКСТА телевизор.
Да. У Большого КОНТЕКСТА имеется детализация: электрическая схема телевизора, схема воздушных потоков, механического расположения… и т.д.
Но это лишь способы описания такой штуки как телевизор. Его проекции.
7. Контексты вкладываются в контексты…
8. И в то же время имеется ~ горизонталь контекстов ?
9. Итого понятие контекст- это и в Африке понятие контекст. Т.е. понятие контекст- контекстнонезависимое.
10. И, следовательно, не вижу смысла (хотя это может бы и имело значение ;) ) понятизировать разные способы описания контекста
1. Контекст он и в Африке контекст. Африканский.
2. Как уже справедливо было отмечено:
Контекст- это в переводе с латыни - тесная связь, соединение.
Окружающая обстановка, которая, собственно совершенно необходима, для определения смысла (?) , значения (?) знака, символа, действия, явления и т.д.
3. Имхо, бритва Оккама как-то против того, чтобы дробить на н-, м-, б- и прочие контексты.
4. Потому, что н-, а, б, в и г. и прочее это просто способ описания контекста.
5. Ваког- описание это, кстати, один из частных способов НЛПерского описания. Также часто используется, и очень многими любим способ ЛУ-описания. Причем пользуются, когда надо и не надо.
6. Пример контекст и способы его описания : Есть допустим, телевизор, и в его внутренностях есть резистор (деталюшка такая) имеется.
Вот можно описать геометрически точку расположения этого резистора
относительно стенок и других деталей.
Можно рассмотреть рассмотреть механические напряжения. Распределение температурных полей. Воздушных потоков внутри корпуса.
В конце концов, чтобы телевизор был телевизором, он должен иметь определенную электрическую схему. Резистор это радиодеталь. И наиболее важно именно его участие в «электрическом контексте».
Какой смысл вводить ~новые, отличающиеся понятия каждому «срезу», каждой проекции КОНТЕКСТА телевизор.
Да. У Большого КОНТЕКСТА имеется детализация: электрическая схема телевизора, схема воздушных потоков, механического расположения… и т.д.
Но это лишь способы описания такой штуки как телевизор. Его проекции.
7. Контексты вкладываются в контексты…
8. И в то же время имеется ~ горизонталь контекстов ?
9. Итого понятие контекст- это и в Африке понятие контекст. Т.е. понятие контекст- контекстнонезависимое.
10. И, следовательно, не вижу смысла (хотя это может бы и имело значение ;) ) понятизировать разные способы описания контекста
Хе-хе, да у вас тут много перепутанных холонов (в данном случае -- контекстов). Начнем с трех:
а) холон языка, на котором мы говорим в ОпенМете. Язык задает контекст, в котором возможно определять значения и значимость тех или иных слов. Например, значимость самого слова "контекст".
3. Имхо, бритва Оккама как-то против того, чтобы дробить на н-, м-, б- и прочие контексты.
4. Потому, что н-, а, б, в и г. и прочее это просто способ описания контекста.
Да, способ описания контекста=языка (объемлющего холона, откуда было выдрано префиксованное слово). Но Бритва Оккама тут не при чем.
Я предложил разделять одинаковые слова с разной значимостью (а часто -- и с разным значением), указывая язык, из которого бралось слово=знак. Я предложил использовать для этого префиксы, чтобы не путаться со значимостью.
Вот тут -- http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html (я уже приводил эту ссылку) показано различие между значением и значимостью:
б) холонность контекстов как таковая, философская. Да, слово "контекст" очень часто отсылает к холону более высокого уровня.
в) контекст, который имеет ввиду Гриндер, когда говорит: "представьте себе контекст, в котором у вас есть проблемное состояние". Тут имеется ввиду просто VAKOG-описание="окружающая обстановка".
Поэтому для вас, как путающего в 10 пунктах как минимум три значимости слова "контекст", взятого из трех научных языков, я бы как раз настаивал на упражнениях в понятизации.
а) холон языка, на котором мы говорим в ОпенМете. Язык задает контекст, в котором возможно определять значения и значимость тех или иных слов. Например, значимость самого слова "контекст".
3. Имхо, бритва Оккама как-то против того, чтобы дробить на н-, м-, б- и прочие контексты.
4. Потому, что н-, а, б, в и г. и прочее это просто способ описания контекста.
Да, способ описания контекста=языка (объемлющего холона, откуда было выдрано префиксованное слово). Но Бритва Оккама тут не при чем.
Я предложил разделять одинаковые слова с разной значимостью (а часто -- и с разным значением), указывая язык, из которого бралось слово=знак. Я предложил использовать для этого префиксы, чтобы не путаться со значимостью.
Вот тут -- http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html (я уже приводил эту ссылку) показано различие между значением и значимостью:
То что Соссюр называет "значимость" знака, зависит от его отношений с другими знаками в системе - знак не имеет никакой "абсолютной" значимости, независимой от этого контекста (Saussure 1983, 80; Saussure 1974, 80). Соссюр использует аналогию с игрой в шахматы, отмечая, что значимость каждой части зависит от ее позиции на шахматной доске (Saussure 1983, 88; Saussure 1974, 88). Знак - больше чем сумма своих частей. Если значение - то, что означаемо - полностью зависит от отношений между двумя частями знака, значимость знака определяется отношениями между знаком и другими знаками в пределах системы в целом (Saussure 1983, 112-113; Saussure 1974, 114).
В качестве примера различия между значением и значимостью, Соссюр отмечает, что "французское слово mouton (баран, баранина) может иметь то же самое значение как и английское слово sheep (овца); но оно не имеет той же самой значимости. Этому имеются различные причины, но в особенности то, что английское слово для обозначения мяса этого животного, подготовленного и поданного для еды, - не sheep (овца), но mutton (баранина). Различие в значимости между sheep и mouton зависит от того, что в английском имеется также другое слово mutton (баранина) для обозначения мяса, принимая во внимание, что mouton во французском языке объединяет оба" (Saussure 1983, 114; Saussure 1974, 115-116).
б) холонность контекстов как таковая, философская. Да, слово "контекст" очень часто отсылает к холону более высокого уровня.
в) контекст, который имеет ввиду Гриндер, когда говорит: "представьте себе контекст, в котором у вас есть проблемное состояние". Тут имеется ввиду просто VAKOG-описание="окружающая обстановка".
Поэтому для вас, как путающего в 10 пунктах как минимум три значимости слова "контекст", взятого из трех научных языков, я бы как раз настаивал на упражнениях в понятизации.
Хе-хе,
"Хе-хе" это не аргумент, Хе-хе ;)
да у вас тут много перепутанных холонов (в данном случае -- контекстов). Начнем с трех:
С нетерпением жду помощи в распутывании :)
а) холон языка, на котором мы говорим в ОпенМете. Язык задает контекст, в котором возможно определять значения и значимость тех или иных слов. Например, значимость самого слова "контекст".
Да точно. есть такой контекст. Язык на котором мы говорим в ОпенМете. И в контексте этого языка мы определяем слово контекст для нашего языка... С другой стороны не все слова обычного языка мы переопределяем. Большинство продолжает сохранять конвенциональный смысл.
Почему в контексте нашего языка нам требуется изменять/уточнять значение/смысл слова контекст?
Непонятно.
Да, способ описания контекста=языка (объемлющего холона, откуда было выдрано префиксованное слово). Но Бритва Оккама тут не при чем.
Почему не причем? Зачем нужно вводить сущности (фактически параллелные) там где достаточно употреблять известные?
Что дает введение дополнительных сущностей?
Нам слава изобретателей теплорода и флогистона покоя не даёт?
( Хотя, в принципе, используя модель теплорода и можно было строить модель теплопередачи.)
Я предложил разделять одинаковые слова с разной значимостью (а часто -- и с разным значением), указывая язык, из которого бралось слово=знак. Я предложил использовать для этого префиксы, чтобы не путаться со значимостью.
Это на мой взгляд хорошее решение. Но стоит ли увлекаться?
б) холонность контекстов как таковая, философская. Да, слово "контекст" очень часто отсылает к холону более высокого уровня.
То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас сейчас не понимаю :)
В чем Вы увидели смешение? Не пойму.
На мой взгляд я показал отдельно контекст как понятие и отдельно общие свойства контекстов.
Т.е. то, что контексты могут вкладываться друг в друга., могут пересекаться, накладываться и т.д.
Фактически у меня предположение, что взаимоотношения контекстов описываются математической теорией множеств.
в) контекст, который имеет ввиду Гриндер, когда говорит: "представьте себе контекст, в котором у вас есть проблемное состояние". Тут имеется ввиду просто VAKOG-описание="окружающая обстановка".
Еще раз настойчиво повторю:
В НЛП. Хоть у Гриндера, хоть у Бендлера, хоть у кого угодно, контекст это не ВАКОГ_Описание_Контекста.
Контекст у них это контекст в понятие конвециональном.. (Сори, что цитату не привожу)
Есть способ привычного описания. Это конвеционально в НЛП контексте. Посему фраза опишите контекст ввиде его ВАКОГ опускается.
При этом я Вас уверяю БиГи прекрасно понимают разницу между контекстом и его описанием. В НЛП есть такое понятие как фильтры. Вот система ВАКОГ это одна из систем фильтров восприятия.
Поэтому для вас, как путающего
Правильно писать так: Мне кажется, что здесь были перепутаны... и далее
в 10 пунктах как минимум три значимости слова "контекст",
Мне почему то показалось, что различия в употреблении слова и понятия контекст не столь существенны, чтобы считать их тремя разными понятиями. Я вижу три различных способа описания одного понятия.
взятого из трех научных языков,
В НЛП-контексте контекст не термин ;)
я бы как раз настаивал на упражнениях в понятизации.
Согласен. Даже если бы не настаивали :) Давайте начнем? :)
З.Ы. Анатолий :) Кроме умения находить разницу во всем, в НЛП еще изучается другой способ- искать сходство ;)
"Хе-хе" это не аргумент, Хе-хе ;)
да у вас тут много перепутанных холонов (в данном случае -- контекстов). Начнем с трех:
С нетерпением жду помощи в распутывании :)
а) холон языка, на котором мы говорим в ОпенМете. Язык задает контекст, в котором возможно определять значения и значимость тех или иных слов. Например, значимость самого слова "контекст".
Да точно. есть такой контекст. Язык на котором мы говорим в ОпенМете. И в контексте этого языка мы определяем слово контекст для нашего языка... С другой стороны не все слова обычного языка мы переопределяем. Большинство продолжает сохранять конвенциональный смысл.
Почему в контексте нашего языка нам требуется изменять/уточнять значение/смысл слова контекст?
Непонятно.
Да, способ описания контекста=языка (объемлющего холона, откуда было выдрано префиксованное слово). Но Бритва Оккама тут не при чем.
Почему не причем? Зачем нужно вводить сущности (фактически параллелные) там где достаточно употреблять известные?
Что дает введение дополнительных сущностей?
Нам слава изобретателей теплорода и флогистона покоя не даёт?
( Хотя, в принципе, используя модель теплорода и можно было строить модель теплопередачи.)
Я предложил разделять одинаковые слова с разной значимостью (а часто -- и с разным значением), указывая язык, из которого бралось слово=знак. Я предложил использовать для этого префиксы, чтобы не путаться со значимостью.
Это на мой взгляд хорошее решение. Но стоит ли увлекаться?
б) холонность контекстов как таковая, философская. Да, слово "контекст" очень часто отсылает к холону более высокого уровня.
То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас сейчас не понимаю :)
В чем Вы увидели смешение? Не пойму.
На мой взгляд я показал отдельно контекст как понятие и отдельно общие свойства контекстов.
Т.е. то, что контексты могут вкладываться друг в друга., могут пересекаться, накладываться и т.д.
Фактически у меня предположение, что взаимоотношения контекстов описываются математической теорией множеств.
в) контекст, который имеет ввиду Гриндер, когда говорит: "представьте себе контекст, в котором у вас есть проблемное состояние". Тут имеется ввиду просто VAKOG-описание="окружающая обстановка".
Еще раз настойчиво повторю:
В НЛП. Хоть у Гриндера, хоть у Бендлера, хоть у кого угодно, контекст это не ВАКОГ_Описание_Контекста.
Контекст у них это контекст в понятие конвециональном.. (Сори, что цитату не привожу)
Есть способ привычного описания. Это конвеционально в НЛП контексте. Посему фраза опишите контекст ввиде его ВАКОГ опускается.
При этом я Вас уверяю БиГи прекрасно понимают разницу между контекстом и его описанием. В НЛП есть такое понятие как фильтры. Вот система ВАКОГ это одна из систем фильтров восприятия.
Поэтому для вас, как путающего
Правильно писать так: Мне кажется, что здесь были перепутаны... и далее
в 10 пунктах как минимум три значимости слова "контекст",
Мне почему то показалось, что различия в употреблении слова и понятия контекст не столь существенны, чтобы считать их тремя разными понятиями. Я вижу три различных способа описания одного понятия.
взятого из трех научных языков,
В НЛП-контексте контекст не термин ;)
я бы как раз настаивал на упражнениях в понятизации.
Согласен. Даже если бы не настаивали :) Давайте начнем? :)
З.Ы. Анатолий :) Кроме умения находить разницу во всем, в НЛП еще изучается другой способ- искать сходство ;)
НЛП учит искать разницу, которая дает разницу ;)
Хорошо, продемонстрирую кусочек понятизаторской работы, вытекающий из этой дискуссии, а для непропадания результата всуе -- сразу сделаю его отдельным постингом в ОпенМета.
Хорошо, продемонстрирую кусочек понятизаторской работы, вытекающий из этой дискуссии, а для непропадания результата всуе -- сразу сделаю его отдельным постингом в ОпенМета.
>НЛП учит искать разницу, которая дает разницу ;)
Это взгляд на НЛП с одной стороны.
Поскольку иная разница дает не разницу, а, пардон, задницу.
Все таки важная часть процесса мышления состоит в поиске общего в разном...
Хорошо подожду Ваш пример понятийной работы.
Это взгляд на НЛП с одной стороны.
Поскольку иная разница дает не разницу, а, пардон, задницу.
Все таки важная часть процесса мышления состоит в поиске общего в разном...
Хорошо подожду Ваш пример понятийной работы.
Задницу легко найти и в общем. Так, все на свете можно обобщить (генерализовать, найти общее в разном) до объектов и процессов -- ну и что с того?
А пример уже готов. Введены префиксы Метлана ! и $. Гриндеровский "VAKOG-контекст" это как раз $. За словом "контекст" в ОпенМете остается та же значимость (набор значений), что и в обычном неспециальном языке.
А пример уже готов. Введены префиксы Метлана ! и $. Гриндеровский "VAKOG-контекст" это как раз $. За словом "контекст" в ОпенМете остается та же значимость (набор значений), что и в обычном неспециальном языке.