Ну, будем править ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| Re: Продолжаем: БуквальныйСмысл | Аптайм | ailev | ||||
Будем прорываться значит. Править. Для начала:
Надо тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
Это надо хотя бы для того, что мы постоянно пользуемся этими словами при описании моделей. При этом уповая на их "общеупотребимый" смысл.
Теперь "Содержание" Откуда там вылезают Калибровки?!
Вот это интересно, да. Мы привыкли разделять на "обьективное--внешнее" и "субъективное--внутреннее." Например, сенсорный опыт -- это "объективное" (глаза моргают, вот они). Калибровка Алисой сенсорного опыта Чарли -- интерсубъективное. Однако в сам процесс калибровки у Алисы вшиты Фреймы и БуквальныеЗначения -- это тоже "объективное" (вот модели, им учат НЛПстов).
Модельер-Алиса -- не просветленный небожитель, он/она видит-слышит-чувтвует н-Контекст (VAKOG) через Фреймы, БуквальныеЗначения, СенсорныеФильтры -- это означает, что (а) способ калибрования Алисы необъективен по отношению к самой Алисе :) (б) Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения" потому что Содержание передается через языковыми, зрительными и прочими интерпретациями.
Да, "я -- не я", такая вот эпистемология. В словах БиГ зто звучало как "не верьте в модели" "не верьте в то что вы делаете". У меня есть подозрение, что можно оказаться "загипнотизированным НЛП" (lose quotation marks of what you are doing) -- т.е. с удивлением взирать на как это все работает -- как раз после такого некоторые (например Бандлер) и теряют интерес/способность выразить и рационализировать происходящее.
Буду думать, как поправить постнинг на основе Буквализма, кажется вот эта разница между Значением, Содержанием и Смыслом -- важна для нас в смысле работы с языком (или по отношению к языку).
Ещё я не знаю фактически, упомянутые Вами модели:
-- AQAL (Уилберовские квадранты)
-- Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения.
Пока не знаю достаточно, чтобы привязать к ним. Тут бы мне эпистемологически погадать :-)) что в этих моделях исходит от "индивидуального", от "моделирования на основе сенсорного опыта" (то чем мы здесь занимаемся, и то, от чего нельзя ни в коем случает отвязаться), и от "социального"--"буддиской-и т.п. мудрости."
4 комментария
сначала старые сначала новые
> мы постоянно пользуемся этими словами при описании моделей
Постоянно пользуемся терминами "Значение-содержание-смысл"? В каких описаниях каких моделей мы их "постоянно" используем? В каких описаниях каких моделей эти слова могут путаться и их значение будет выходить за рамки общепринятых?
Я могу припомнить только один случай -- различие между формой-процессингом и содержанием-предметом. В этом контексте упоминалось Содержание. А еще? Смысл время от времени мелькает в текстах по буквализму, но нельзя сказать, чтобы уж так уж часто.
Я бы пошел тут другим путем: кто предложил тщательно определять разницу -- спросить прямо, зачем ему это вдруг потребовалось. Чем недоволен. Может, человек просто переспросить что хотел, и надо ему было пересказать какую-то модельку специально без использования этих случайно употребленных "значений", "содержаний", "смыслов".
Для такой цели есть техники метамоделирования -- нужно понять, что человек имел ввиду, запрашивая деятельность по разведению значений "философско-лингвистических" терминов (просто философских, ибо язык уже стал предметом философии)
Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения"
Я пока не спрашиваю даже, что такое содержание, и что в нем есть (оно "включает в себя") кроме "искажений" и прочих калибровок.
Я бы хотел разобраться, а что такое у вас "калибровки". И как они попали в класс "искажений".
Скажем "Калибровка - процесс подстраивания к несловесным сигналам определенного партнера, который находится в определенном состоянии сознания." (из Библиотека - ПСИПОРТАЛ)? Так я не согласен с таким определением, это больше похоже на раппорт. Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями. Очень важный первый шаг в большинстве процессов НЛП — калибровка проблемного состояния. То есть, какую позу принимает клиент, куда движутся его глаза, как он дышит, какого цвета кожа, каким тоном говорит. Зная, как выглядит проблемная ситуация, вы получаете точку отсчета для измерения успешности ваших действий." (это из http://jak.afn.by/nlp2.html). Ну, это уже ближе, но "выглядит проблемная ситуация" -- это двусмысленное выражение. Это клиент знает, как выглядит ситуация (VAKOG-контекст), в котором у него проблемы. А тут имелся ввиду вид самого клиента, да еще и говорится неявно, что клиент является проблемой ;)
И таки все равно непонятно, откуда тут взялись "искажения" и "содержание".
Ну и так почти с каждым словом. Вы используете слова в очень непонятных для меня сочетаниях.
Меня, впрочем, в этом тоже часто обвиняют :)))
Постоянно пользуемся терминами "Значение-содержание-смысл"? В каких описаниях каких моделей мы их "постоянно" используем? В каких описаниях каких моделей эти слова могут путаться и их значение будет выходить за рамки общепринятых?
Я могу припомнить только один случай -- различие между формой-процессингом и содержанием-предметом. В этом контексте упоминалось Содержание. А еще? Смысл время от времени мелькает в текстах по буквализму, но нельзя сказать, чтобы уж так уж часто.
Я бы пошел тут другим путем: кто предложил тщательно определять разницу -- спросить прямо, зачем ему это вдруг потребовалось. Чем недоволен. Может, человек просто переспросить что хотел, и надо ему было пересказать какую-то модельку специально без использования этих случайно употребленных "значений", "содержаний", "смыслов".
Для такой цели есть техники метамоделирования -- нужно понять, что человек имел ввиду, запрашивая деятельность по разведению значений "философско-лингвистических" терминов (просто философских, ибо язык уже стал предметом философии)
Содержание включает в себя калибровки и прочие "искажения"
Я пока не спрашиваю даже, что такое содержание, и что в нем есть (оно "включает в себя") кроме "искажений" и прочих калибровок.
Я бы хотел разобраться, а что такое у вас "калибровки". И как они попали в класс "искажений".
Скажем "Калибровка - процесс подстраивания к несловесным сигналам определенного партнера, который находится в определенном состоянии сознания." (из Библиотека - ПСИПОРТАЛ)? Так я не согласен с таким определением, это больше похоже на раппорт. Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями. Очень важный первый шаг в большинстве процессов НЛП — калибровка проблемного состояния. То есть, какую позу принимает клиент, куда движутся его глаза, как он дышит, какого цвета кожа, каким тоном говорит. Зная, как выглядит проблемная ситуация, вы получаете точку отсчета для измерения успешности ваших действий." (это из http://jak.afn.by/nlp2.html). Ну, это уже ближе, но "выглядит проблемная ситуация" -- это двусмысленное выражение. Это клиент знает, как выглядит ситуация (VAKOG-контекст), в котором у него проблемы. А тут имелся ввиду вид самого клиента, да еще и говорится неявно, что клиент является проблемой ;)
И таки все равно непонятно, откуда тут взялись "искажения" и "содержание".
Ну и так почти с каждым словом. Вы используете слова в очень непонятных для меня сочетаниях.
Меня, впрочем, в этом тоже часто обвиняют :)))
> что в этих моделях исходит от "индивидуального", от "моделирования на основе сенсорного опыта" (то чем мы здесь занимаемся, и то, от чего нельзя ни в коем случает отвязаться), и от "социального"--"буддиской-и т.п. мудрости."
Тут metanymous и говорит: не нужно приплетать никакую "мудрость". Нужно своими глазками смотреть. И он прав -- наполовину. Ибо, выкидывая "социальное", он чрезвычайно успешен в вычленении из мира "новенького", но тут же попадает в ловушку: после того, как он увидел что-то глазками, ему это нужно донести до собеседников и включить в их "большие картины" мира. И вот тут у него начинаются проблемы. Поэтому нужно четкое понимание разницы двух этапов: восприятия и коммуникации по поводу воспринятого. Восприятие должно быть аналитическим (расщепляющим мир до деталек-ощущений-элементарных восприятий), а коммуникация должна быть синтетической (синтезирующей описания из слов, нагруженных значениями из культуры). И тут важно не путать, когда какую технику применять. Быть открытым новому в момент восприятия и быть погруженным в культуру в момент говорения. Или предлагать такие практики (инъюктивы) и термины для их обсуждения, чтобы они сами составили культуру, в которой будет понимаемо это новое.
Тут metanymous и говорит: не нужно приплетать никакую "мудрость". Нужно своими глазками смотреть. И он прав -- наполовину. Ибо, выкидывая "социальное", он чрезвычайно успешен в вычленении из мира "новенького", но тут же попадает в ловушку: после того, как он увидел что-то глазками, ему это нужно донести до собеседников и включить в их "большие картины" мира. И вот тут у него начинаются проблемы. Поэтому нужно четкое понимание разницы двух этапов: восприятия и коммуникации по поводу воспринятого. Восприятие должно быть аналитическим (расщепляющим мир до деталек-ощущений-элементарных восприятий), а коммуникация должна быть синтетической (синтезирующей описания из слов, нагруженных значениями из культуры). И тут важно не путать, когда какую технику применять. Быть открытым новому в момент восприятия и быть погруженным в культуру в момент говорения. Или предлагать такие практики (инъюктивы) и термины для их обсуждения, чтобы они сами составили культуру, в которой будет понимаемо это новое.
Не остается ничего, кроме как соглашаться :)
Я ошибочно подумал, что Вам понравился именно этот кусок
и попытался его специфицировать, т.е. пошел далеко в эпистемологии языка и попытался специфицировать общеупотребляемые слова.
Я попытался повернуть этот постинг так, чтобы добавить ясности в термины Содержание, Смысл, Значения, которые
-- часто применяются не как термины, а как обычные слова,
-- применяются в текстовом описании куска сенсорного опыта VAKOG
-- такие текстовые описания (а) опосредованы, и поэтому "искажены" и (б) встречаются частенько в постингах.
Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями.
Да, это ближе.
Аптайм в культуру. Как состояние, так и девиз :)
Такие вот ясли с пружинками из урчащего карбюратора, смотрите за нами, а то разберем агрегат до того как он с места двинется ;-))
Я ошибочно подумал, что Вам понравился именно этот кусок
и попытался его специфицировать, т.е. пошел далеко в эпистемологии языка и попытался специфицировать общеупотребляемые слова.
Я попытался повернуть этот постинг так, чтобы добавить ясности в термины Содержание, Смысл, Значения, которые
-- часто применяются не как термины, а как обычные слова,
-- применяются в текстовом описании куска сенсорного опыта VAKOG
-- такие текстовые описания (а) опосредованы, и поэтому "искажены" и (б) встречаются частенько в постингах.
Или калибровка -- это "процесс обучения считыванию неосознанных, невербальных реакций другого человека во время общения путем сравнения наблюдаемых поведенческих ключей с определенными внутренними реакциями.
Да, это ближе.
Аптайм в культуру. Как состояние, так и девиз :)
Такие вот ясли с пружинками из урчащего карбюратора, смотрите за нами, а то разберем агрегат до того как он с места двинется ;-))
AQAL (Уилберовские квадранты)
Это модель фазы-3 Уилбера, четыре квадранта (All Quadrants), взятые в сочетании с тем, что их нужно рассматривать на всех уровнях развития (All Levels). В фазе-4 еще добавляется, что в каждом квадранте есть еще и разные линии развития, но это уже не включается в обозначение интегрального подхода -- All quadrants, all levels -- AQAL
Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими.
http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html
Это чтобы соваться в "содержания", "смыслы", "значения" мёдом не казалось ;)
Это модель фазы-3 Уилбера, четыре квадранта (All Quadrants), взятые в сочетании с тем, что их нужно рассматривать на всех уровнях развития (All Levels). В фазе-4 еще добавляется, что в каждом квадранте есть еще и разные линии развития, но это уже не включается в обозначение интегрального подхода -- All quadrants, all levels -- AQAL
Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими.
http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012002/chandler.html
Это чтобы соваться в "содержания", "смыслы", "значения" мёдом не казалось ;)