Калибруем мооделирование ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| Re: Продолжаем: БуквальныйСмысл | Аптайм | metanymous | ||||
| Немного о терминах: Содержание -- Смысл -- Контекст -- Холон -- Значение | |||||
| Немного о терминах: Содержание -- Смысл -- Контекст -- Холон -- Значение | dvv7 | ||||
Понятно что КлючиДоступа--Сингналы необходимо калибровать для каждого человека, что большинство из них Свободные, а не Тематические.
Про Синестезии и про относительность "аудиального", "визуального", "кинестетического" -- тоже понятно. Хотя я нахожу запись действий репрезентативной системы, полезной. А структура Синестезий может быть у каждого весьма разной -- здесь важно то, что называется unit of analysis -- у кого-то действие Х сопровождается просто Ar, а у кого-то Ar+СловоY, у кого-то Ar+Ощущение1+Ощущение2 и т.п. У Уилбера птички там поют, натуральные природные сигналы всякие.
Вот с этим, - с пониманием через культурный опыт - я очень осторожен. Фактически, - это не моделирование.
Физиологически Сигнал ~проморгаться может быть "жесткой перезагрузкой глаз".
Простите, но такие догадки - это тоже не моделирование.
Принято, напомнено, и будет напоминаться. Просто можно исходить из подобного опыта, т.е. строить гипотезы не из воздуха, по крайней мере до тех пор, пока не собрано достаточно сенсорного опыта процесса и "репорта" от людей.
Про физиологию глаз -- можно проверить по спец. литературе.
Про "культурный опыт" -- это тоже достаточно валидно, если посмотреть на воспитание детей в нашем обществе, в детских садах -- очень часто, когда дети делают что-то "не так", что-то "плохое" -- взрослые, воспитатели на них повышают голос или даже просто орут. Начальники повышают голос. Аудиальный Якорь. Понятно, что в других условиях, обществах этого может и не быть, или может быть куча интонаций и перекрываний с последующим опытом.
Иногда мостики могут приходить из самого разнообразного и символьного опыта. Но -- осторожность. Т.е. я четко осмысливаю, что эти "догадки" -- не более чем якоря и указатели, и ни в коем случае НЕ инструкции к исполнению, например якорь "обратить внимание на роль сжимания глаз при поиске в нейрофизиологической лит-ре зрения."
--наблюдение за сигналами языкоида
--фиксирование на слух СЛОВ, которые совпадают (предшествуют/следуют) с сигналом.
Вот "суммирование" смысла/значения этих слов и дает ответ о том: есть ли ТематическийЯзыкоид и какой он темы. Вот пример, - за Сигналом*Змеи я наблюдаю уже много лет. Но я все время стремился искать общий СМЫСЛ в словах, сопровождающих сигнал. Такое обобщение смысла создавало впечатление, что мы имеем дело со СвободнымСебеЯзыкоидом. Но когда я обощил ЗНАЧЕНИЯ слов, сопровождающих сигналы, то оказалось, что мы имеем дело с ТематическимСебеЯзыкоидом. Тема = "Я".
Вспоминается беседа о Смыслах и Значениях. Здесь Значения получаются как что-то стабилизированное, как список значений в словаре Субстрата. Значения имеют большую вероятность совпасть, потому что нас учат по боллее-менее одинаковыми словарям. Или Значение означает привязку к какой-то внутренней значимости--мотивации--эмоциям. А Смысл получается как что-то более динамичное-эмерджентное, сторящееся на основе всего предложения--синтаксиса--семантики.
-- Значение -- Буквализм ?
-- Смысл -- Контекст ?
Осталось только найти нотацию для записи МентальныхПроцессов. Куда это нас все в интегральное тянет :))
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Многие повторяющиеся паттерны (структуры, ритмы) мелкомышечной активности у людей являются не столько "неразгаданными сигналами" или "свободными языкоидами", сколько автоякорями -- ИндивидуальнымиКлючамиДоступа. Скажем, одна моя знакомая для доступа к НастроюНаТворчество зажмуривала глаза и дотрагивалась кончиками пальцев до висков -- три-четыре секунды применения такого якоря, и у нее появлялась свежая мысль, круто меняющая любое обсуждение. А кто-то будет жмурить один глаз, чтобы попасть в настрой, который он подцепил пять лет назад, неосознанно наблюдая за каким-нибудь эффективным деятелем и микромускульно его копируя. Все эти СигналыДоступа -- это еще и ЯкоряДоступа. Это две стороны одной и той же медали.
Я, кстати, добавил свои две копейки в беседу о смыслах и значениях (http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1219989). А нельзя ли вас попросить сделать какой-то дайджест отдельным постингом в Журнал Опенметы? А то наработано много терминологии и замечаний, и они теряются в кучерявости и глубине отдельных дискуссий. Не всяк опенметис дочитает до этих мест, вот и помочь им.
Я, кстати, добавил свои две копейки в беседу о смыслах и значениях (http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1219989). А нельзя ли вас попросить сделать какой-то дайджест отдельным постингом в Журнал Опенметы? А то наработано много терминологии и замечаний, и они теряются в кучерявости и глубине отдельных дискуссий. Не всяк опенметис дочитает до этих мест, вот и помочь им.
Спасибо. Сделано.
Ну, я думал о какой-то переработке-дайджесте связного куска из нескольких последних тредов. А вынесся наружу обрывок про три непонятно откуда взявшихся понятия, проскочивших вдруг в одном из сотни комментов...
Оно, конечно, полезно. Но странно в общем масштабе проекта. Типа как вынули пружинку из карбюратора машины и начали вдруг ее обсуждать специально в присутствии тех людей, которые больше интересуются проблемами, куда на машинах вообще нужно ездить, и не бывает ли у машин реактивных двигателей, и не называть ли переднюю часть "капот", раз уж нет другого какого слова...
Оно, конечно, полезно. Но странно в общем масштабе проекта. Типа как вынули пружинку из карбюратора машины и начали вдруг ее обсуждать специально в присутствии тех людей, которые больше интересуются проблемами, куда на машинах вообще нужно ездить, и не бывает ли у машин реактивных двигателей, и не называть ли переднюю часть "капот", раз уж нет другого какого слова...
О, я понимаю как по-детски выглядят мои выкладки "Ar..Vc" или "негативность сопровождается Ac". Но ничуть не смущаюсь. Потому что в НЛП опущено столько моделей, моделек и подпорок, что иногда простые вещи, которые лежат где-то в основе, но никогда не упоминаются.
Хорошо сказано! Это прямо-таки рефрейминг-канарейка :)
Понятно что КлючиДоступа--Сингналы необходимо калибровать для каждого человека, что большинство из них Свободные, а не Тематические.
Рассмотрим термин КлючиДоступа - доступа к чему? - к сенсорным системам (к процессам, беспечивающим доступ к сенсорным системам).
Тогда получается, что на этом уровне мы имеем дело с ТематическимиКлючамиДоступа. Шесть ТематическийКлючейДоступа:
--Ac
--Ar
--Vc
--Vr
--Ad
--K
вот они шесть основных "тем".
И плюс еще три дополнителные:
--Vup движение глаз прямо вверх - гипотетическая "тема" - синестезии с преобладанием зрительного
--V0 расфокутированный взгляд перед собой - "представление"
--Vdownвзгляд вниз - синестезия с преобладанием кинестетики
Но сверх этого, КлючиДоступа могут образовывать ОткрытыеЯзикоиды с любой тематикой.
Про Синестезии и про относительность "аудиального", "визуального", "кинестетического" -- тоже понятно. Хотя я нахожу запись действий репрезентативной системы, полезной. А структура Синестезий может быть у каждого весьма разной -- здесь важно то, что называется unit of analysis -- у кого-то действие Х сопровождается просто Ar, а у кого-то Ar+СловоY, у кого-то Ar+Ощущение1+Ощущение2 и т.п. У Уилбера птички там поют, натуральные природные сигналы всякие.
Ну да, это так.
Вот с этим, - с пониманием через культурный опыт - я очень осторожен. Фактически, - это не моделирование.
Физиологически Сигнал ~проморгаться может быть "жесткой перезагрузкой глаз".
Простите, но такие догадки - это тоже не моделирование.
Принято, напомнено, и будет напоминаться. Просто можно исходить из подобного опыта, т.е. строить гипотезы не из воздуха, по крайней мере до тех пор, пока не собрано достаточно сенсорного опыта процесса и "репорта" от людей.
Да, Вы правы. На что Вы указываете совершенно справедливо. И вместе с тем, в этой точке образуется развилка свободного выбора для моделистов:
--вообще не учитывать такой опыт (я, наверное, иду по этой дорожке :)
--учитывать преварительно или, даже , в большем объеме - ... да, такой выбор есть :)
Про физиологию глаз -- можно проверить по спец. литературе.
Литература говорит что:
--в лобной коре есть маленькие ее участки, которые при прямом раздражении при операциях на открытом мозге вызывают
--контр-латеральные движения глаз (шести известных нам типов) + оживление сенторного опыта (по субективному отчету оперируемого) сответствующей модальности
Про "культурный опыт" -- это тоже достаточно валидно, если посмотреть на воспитание детей в нашем обществе, в детских садах -- очень часто, когда дети делают что-то "не так", что-то "плохое" -- взрослые, воспитатели на них повышают голос или даже просто орут.
Ага, точно, сам вырос в детских садиках :)
Начальники повышают голос. Аудиальный Якорь.
Армейские начальники ору-матеряться. Когда служил уже в части после учебки сержантом, пришел набор годичников с высшим образованием. Познакомился с парнем - инженером с заводов ВЭФ. Вот он мне говорит - тихий ужас - наш полковник, образованный и интеллигентный человек, но как он может ТАК материться (полковник показывал уровень мата до третьего колена)! А я предложил моему новому сослуживцу пари, что через два месяца он будет сам демонстрировать спонтанный мат до четвертого колена ПОТОМУ, что он сам образованнее и интеллигентнее полковника. Ну - поспорили - забыли... но через уже полтора месяца
я "подловил"(/напомнил ему) моего друга на самозабвенном мате до пятого колена :)
Хорошо сказано! Это прямо-таки рефрейминг-канарейка :)
Понятно что КлючиДоступа--Сингналы необходимо калибровать для каждого человека, что большинство из них Свободные, а не Тематические.
Рассмотрим термин КлючиДоступа - доступа к чему? - к сенсорным системам (к процессам, беспечивающим доступ к сенсорным системам).
Тогда получается, что на этом уровне мы имеем дело с ТематическимиКлючамиДоступа. Шесть ТематическийКлючейДоступа:
--Ac
--Ar
--Vc
--Vr
--Ad
--K
вот они шесть основных "тем".
И плюс еще три дополнителные:
--Vup движение глаз прямо вверх - гипотетическая "тема" - синестезии с преобладанием зрительного
--V0 расфокутированный взгляд перед собой - "представление"
--Vdownвзгляд вниз - синестезия с преобладанием кинестетики
Но сверх этого, КлючиДоступа могут образовывать ОткрытыеЯзикоиды с любой тематикой.
Про Синестезии и про относительность "аудиального", "визуального", "кинестетического" -- тоже понятно. Хотя я нахожу запись действий репрезентативной системы, полезной. А структура Синестезий может быть у каждого весьма разной -- здесь важно то, что называется unit of analysis -- у кого-то действие Х сопровождается просто Ar, а у кого-то Ar+СловоY, у кого-то Ar+Ощущение1+Ощущение2 и т.п. У Уилбера птички там поют, натуральные природные сигналы всякие.
Ну да, это так.
Вот с этим, - с пониманием через культурный опыт - я очень осторожен. Фактически, - это не моделирование.
Физиологически Сигнал ~проморгаться может быть "жесткой перезагрузкой глаз".
Простите, но такие догадки - это тоже не моделирование.
Принято, напомнено, и будет напоминаться. Просто можно исходить из подобного опыта, т.е. строить гипотезы не из воздуха, по крайней мере до тех пор, пока не собрано достаточно сенсорного опыта процесса и "репорта" от людей.
Да, Вы правы. На что Вы указываете совершенно справедливо. И вместе с тем, в этой точке образуется развилка свободного выбора для моделистов:
--вообще не учитывать такой опыт (я, наверное, иду по этой дорожке :)
--учитывать преварительно или, даже , в большем объеме - ... да, такой выбор есть :)
Про физиологию глаз -- можно проверить по спец. литературе.
Литература говорит что:
--в лобной коре есть маленькие ее участки, которые при прямом раздражении при операциях на открытом мозге вызывают
--контр-латеральные движения глаз (шести известных нам типов) + оживление сенторного опыта (по субективному отчету оперируемого) сответствующей модальности
Про "культурный опыт" -- это тоже достаточно валидно, если посмотреть на воспитание детей в нашем обществе, в детских садах -- очень часто, когда дети делают что-то "не так", что-то "плохое" -- взрослые, воспитатели на них повышают голос или даже просто орут.
Ага, точно, сам вырос в детских садиках :)
Начальники повышают голос. Аудиальный Якорь.
Армейские начальники ору-матеряться. Когда служил уже в части после учебки сержантом, пришел набор годичников с высшим образованием. Познакомился с парнем - инженером с заводов ВЭФ. Вот он мне говорит - тихий ужас - наш полковник, образованный и интеллигентный человек, но как он может ТАК материться (полковник показывал уровень мата до третьего колена)! А я предложил моему новому сослуживцу пари, что через два месяца он будет сам демонстрировать спонтанный мат до четвертого колена ПОТОМУ, что он сам образованнее и интеллигентнее полковника. Ну - поспорили - забыли... но через уже полтора месяца
я "подловил"(/напомнил ему) моего друга на самозабвенном мате до пятого колена :)
Понятно, что в других условиях, обществах этого может и не быть, или может быть куча интонаций и перекрываний с последующим опытом.
А вдруг это гены? :)
Иногда мостики могут приходить из самого разнообразного и символьного опыта. Но -- осторожность. Т.е. я четко осмысливаю, что эти "догадки" -- не более чем якоря и указатели, и ни в коем случае НЕ инструкции к исполнению, например якорь "обратить внимание на роль сжимания глаз при поиске в нейрофизиологической лит-ре зрения."
Принято.
Вспоминается беседа о Смыслах и Значениях. Здесь Значения получаются как что-то стабилизированное, как список значений в словаре Субстрата.
Значение личных местиоимений - оно и на северном полюсе сохраняется тем же :)
Значения имеют большую вероятность совпасть, потому что нас учат по боллее-менее одинаковыми словарям.
1 На родном языке - по каким словарям?
2 На втором языке - ... ой эта тема глубиной с Марианскую впадину...
--поднимается... поднимается... поднимается рука, поднимаясь совсем - стандартный перевод из э-текста
--поднимаясь... поднимаясь... поднимаясь, рука поднимается совсем - наш вариант перевода - совсем другой субстратный смысл!
--лифтинг... лифтинг... лифтинг... - это в оригинале. Возник смертельный спор с традиционными переводчиками...
Так что словари и правила перевода - результат конвенциального договора, но не между носителями языка1 и языка2, а между переводчиками языка2 :) да еще сюда надо добавить существование особенной человеческой породы, для которой некоторые конвенциальные традиции значений в языке1,2 буквально священны - порода фундаменталистов от языков - ооо! - это совершенно оголтелые существа!
Или Значение означает привязку к какой-то внутренней значимости--мотивации--эмоциям. А Смысл получается как что-то более динамичное-эмерджентное, сторящееся на основе всего предложения--синтаксиса--семантики.
-- Значение -- Буквализм ?
-- Смысл -- Контекст ?
Ну Вы там уже написали текст пробной понятизации, на Вас уже набросился Аилев аки лев... но я думаю, что если есть разные слова "значение", "смысл", "содержание" - то есть и разные модели/процессы субстрата. Но истина может быть установлена только по сигналам субстрата (СигналамЗначений, СигналамСодержания, СигналамСмысла)- такова моя непрошибаемая бихевиористкая позиция - слишком много времени потратил на иссушающие споры в научной среде академ-городка на все эти вещи - вот и выработал защитную позицию - словами ничего не доказывать. :)
А вдруг это гены? :)
Иногда мостики могут приходить из самого разнообразного и символьного опыта. Но -- осторожность. Т.е. я четко осмысливаю, что эти "догадки" -- не более чем якоря и указатели, и ни в коем случае НЕ инструкции к исполнению, например якорь "обратить внимание на роль сжимания глаз при поиске в нейрофизиологической лит-ре зрения."
Принято.
Вспоминается беседа о Смыслах и Значениях. Здесь Значения получаются как что-то стабилизированное, как список значений в словаре Субстрата.
Значение личных местиоимений - оно и на северном полюсе сохраняется тем же :)
Значения имеют большую вероятность совпасть, потому что нас учат по боллее-менее одинаковыми словарям.
1 На родном языке - по каким словарям?
2 На втором языке - ... ой эта тема глубиной с Марианскую впадину...
--поднимается... поднимается... поднимается рука, поднимаясь совсем - стандартный перевод из э-текста
--поднимаясь... поднимаясь... поднимаясь, рука поднимается совсем - наш вариант перевода - совсем другой субстратный смысл!
--лифтинг... лифтинг... лифтинг... - это в оригинале. Возник смертельный спор с традиционными переводчиками...
Так что словари и правила перевода - результат конвенциального договора, но не между носителями языка1 и языка2, а между переводчиками языка2 :) да еще сюда надо добавить существование особенной человеческой породы, для которой некоторые конвенциальные традиции значений в языке1,2 буквально священны - порода фундаменталистов от языков - ооо! - это совершенно оголтелые существа!
Или Значение означает привязку к какой-то внутренней значимости--мотивации--эмоциям. А Смысл получается как что-то более динамичное-эмерджентное, сторящееся на основе всего предложения--синтаксиса--семантики.
-- Значение -- Буквализм ?
-- Смысл -- Контекст ?
Ну Вы там уже написали текст пробной понятизации, на Вас уже набросился Аилев аки лев... но я думаю, что если есть разные слова "значение", "смысл", "содержание" - то есть и разные модели/процессы субстрата. Но истина может быть установлена только по сигналам субстрата (СигналамЗначений, СигналамСодержания, СигналамСмысла)- такова моя непрошибаемая бихевиористкая позиция - слишком много времени потратил на иссушающие споры в научной среде академ-городка на все эти вещи - вот и выработал защитную позицию - словами ничего не доказывать. :)