Re: Продолжаем: БуквальныйСмысл | Аптайм ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Немного о терминах: Содержание -- Смысл -- Контекст -- Холон -- Значение | |||||
| Немного о терминах: Содержание -- Смысл -- Контекст -- Холон -- Значение | dvv7 | ||||
| Второе видео ОпенМеты -- на этот раз учебное | |||||
| Второе видео ОпенМеты -- на этот раз учебное | ailev | ||||
| Калибруем мооделирование | dvv7 | ||||
Вспомнаем хорошо сформулированную опенметой аксиому: при произнесении слова, Субстрат перебирает все его смыслы (на соответствующих им уровнях).
Да, именно это.
БуквальныеЗначения - связь с объективным опытом
БуквальныйСмысл - с субъективным.
Здесь под "объективным опытом" подразумевается то, что обычно заключается в разделяемой символике, в разделяемом опыте, в "общественном", в "научном" -- сколько-нибудь переносимый за границы личности опыт. Это обычно символико-насыщенные вещи
У Вас ОбъективныйОпыт = симвлически-насыщенный опыт
У меня ОбъективныйОпыт = сенсорно-насыщенный опыт
Под "субъективным опытом" подразумевается игра понятий, внутри личности. Таковая может опираться на свои законы и ощущения-картинки-звуки -- опыты (reference experiences), которые менее насыщены символикой.
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
Это совпадает, с тем, что я раньше подумал: в некотором смысле БуквальныйСмысл -- это борьба против речи, которая глубоко символична. Даже так: вектор ОбычнойРечи направлен в сторону символизма, игры смыслов и конструкций из слов, а вектор НЛПРечи направлен в сторону буквализма и инструкций Субстрату.
Охохо :) Речка как символ. :)
Для последнего над тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
В эту копилку можно сказать что (как это трактуют современные науки) слово Смысл имеет много общего с индивидуальным уровнем -- это эмерджентный феномен (срез с мысли), sensemaking -- смысл может образовываться только человеком и только в его локальном контексте.
Угм.
Хотя локальный контекст может включать кучу разделяемых и глобальных вещей, смысл образуется только там, Смысл не переносится наверх. Что-то для кого-то может иметь смысл в какое-то время, в каком-то контексте (context) -- убрать одну из переменных и того смысла уже нет, невозможно пережить.
Угм.
Содержание -- это ближе к контенту (content) -- эдакий мета-термин, чтобы объять "суть описуемого" аморфно (без разделения на процесс--структуру--события--состояния--калибровки).
Угм.
Значение -- это (у меня) ближе к слову ценность и значению переменной (value) -- более ближе к Смыслу, потому что Значение опирается на контекст (базирующийся на фреймах :) Однако, значение -- это что-то оцененное, т.е. какой-то сфокусированный смысл, уже обработанный какими-то фильтрами и пресуппозциями (filters, judgements).
Хм, хм... :)
***
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Тут нужно привлечь две схемки для понимания:
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов). Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются. Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться. А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться. Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов). Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются. Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться. А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться. Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Все так, за исключением того, что (а) интерсубъективность (социальность, институциональность) тоже откуда-то берется, демонстрирует стабильность и повторяемость, еще много какие сложные феномены общественного развития демонстрируются, (б) Гриндер особенно на это сетовал, типа мы дали такие инструменты, а массы даже и не подумали оглянуться и рассмотреть социальные, политические, и вообще вопросы собственной жизни с помощью этих идей, и (в) это даже не к теме Опенметы -- но себе на заметку -- что можно сколь угодно проводить терапию, но после этого человек возвращается в те же социальные условия, более того, можно сколько угодно образовывать и совершенствовать, но это не означает напрямую, что образованные люди смогут создать "более свободное" общество -- потому что постоянно есть преломление, коммункация меж двух людей в контексте (фрейме?) психотерапвтической или образовательной ситуации, не равна коммуникации в группе из 5 людей на охоте, не равна коммуникации в группе из 15 людей в организации (максимально большая управляемая "группа" -- из антропологии), не равна коммуникации в группе из 100 людей... пусть даже все эти люди делают Себе-Тебе Экспрессию. Есть стохастика, есть эффеты, показываемые agent-based models.
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
Об этом же хорошо (хотя и в рамках этнографической науки) пишет Pierre Bourdieu -- о подходах к изучению собственной истории. Gregory Bateson тоже начинал с исследований (+коммуникация) разных культур. Но, может быть, мы на текущем развитии техник это переросли, конечно, но в комментариях Опенметы то там, то тут заметно, как культурные пресуппозиции определяют (или затрудняют) движение выучить тот или иной вопрос.
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
Об этом же хорошо (хотя и в рамках этнографической науки) пишет Pierre Bourdieu -- о подходах к изучению собственной истории. Gregory Bateson тоже начинал с исследований (+коммуникация) разных культур. Но, может быть, мы на текущем развитии техник это переросли, конечно, но в комментариях Опенметы то там, то тут заметно, как культурные пресуппозиции определяют (или затрудняют) движение выучить тот или иной вопрос.
Я бы заметил, что нужно также специально разделять холоны (логические уровни рассмотрения).
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры. И третий уровень -- это работа с персональными ценностями. Все-таки ОпенМета вслед за НЛП более сосредоточена на непосредственной работе с формами, на каком бы уровне рассмотрения они не находились -- но более всего на самом первом уровне. В этом есть некий аспект "освобождения" (по Уилберу): понимать в случае надобности сознательно -- что пришло из "хардвера" мозга-тела, что пришло из культуры, что придумано самим.
И еще есть метасоскальзывание: пресуппозиции-1 человека, который коммуницирует и пресуппозиции-2 ОпенМеты, как изучать эти пресуппозиции коммуницирующих людей -- это совсем разные пресуппозиции.
А про коммуникацию типа пиара (опосредованную масс медиа, например) -- это уже почти совсем не ОпенМета, а что-то другое. "Почти" -- потому как при чтении текстов и при их описании работают те механизмы, которые изучает и ОпенМета. А вот процессы целеполагания, планирования, организации выпуска материалов, получения обратной связи -- совсем другие.
Мы пытались разобраться с МоделямиДлинныхТекстов, но эта работа заглохла. Нэлперы ведь тоже были сосредоточены на непосредственном общении живых людей, ОпенМета тоже никак не может вырваться за эти пределы.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще. Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
Нужно как-то сознательно держаться поближе к опыту, деятельности, экспериментам...
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры. И третий уровень -- это работа с персональными ценностями. Все-таки ОпенМета вслед за НЛП более сосредоточена на непосредственной работе с формами, на каком бы уровне рассмотрения они не находились -- но более всего на самом первом уровне. В этом есть некий аспект "освобождения" (по Уилберу): понимать в случае надобности сознательно -- что пришло из "хардвера" мозга-тела, что пришло из культуры, что придумано самим.
И еще есть метасоскальзывание: пресуппозиции-1 человека, который коммуницирует и пресуппозиции-2 ОпенМеты, как изучать эти пресуппозиции коммуницирующих людей -- это совсем разные пресуппозиции.
А про коммуникацию типа пиара (опосредованную масс медиа, например) -- это уже почти совсем не ОпенМета, а что-то другое. "Почти" -- потому как при чтении текстов и при их описании работают те механизмы, которые изучает и ОпенМета. А вот процессы целеполагания, планирования, организации выпуска материалов, получения обратной связи -- совсем другие.
Мы пытались разобраться с МоделямиДлинныхТекстов, но эта работа заглохла. Нэлперы ведь тоже были сосредоточены на непосредственном общении живых людей, ОпенМета тоже никак не может вырваться за эти пределы.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще. Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
Нужно как-то сознательно держаться поближе к опыту, деятельности, экспериментам...
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
___________________________________
Эриксон описывает представителей какой-то замкнутой сельской общины. Обряды и обычаи - это ведь то же культура? :)
Так вот у тех "отшибенцев" было приято
--кормить кур (пардон) поблевав после еды
--испытывать такую усталость, что надо лежать в постели, после исполнения супружеского долга :)
___________________________________
Эриксон описывает представителей какой-то замкнутой сельской общины. Обряды и обычаи - это ведь то же культура? :)
Так вот у тех "отшибенцев" было приято
--кормить кур (пардон) поблевав после еды
--испытывать такую усталость, что надо лежать в постели, после исполнения супружеского долга :)
Тут нужно привлечь две схемки для понимания:
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Поехали копать в AQAL - ну скоро пойдет ругачка :) потому что конструкция:
СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта критики не выдерживает. ЛичныйОпыт - это не Инрасубъективныйопыт - ну еще поспорим :)
Офтопик - как вставлять рисунки из ворда в постинги опенметы - какие нужны каты?
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов).
Это категорически неверно. Моделирование начинается с оценки субъективного опыта, да и то не во всех случаях. Если я смотрю на проявлений множества Чарли, то "субъективность" в этом случае можно зафиксировать, если считать субективность - единственность наблюдателя. Что ж - я сажу радом с собой 100метанимусов - где тогда у нас субъективность?
--надо будет вводить понятия/модель ~Себе/Тебе/Нам/Ему/Им/. Т.е. от Кого ведется наблюдение и для Кого.
Заканчиваться же моделирование может в любом из квадратов.
Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются.
Это оговор. Я пресекал потерю РАЗЛИЧЕНИЯ того, на каком/о каком языке идет речь и о чем идет речь. Вот каждый раз, когда возникало смешивание языков и предметов разговора - я требовал уницировать и язык и предмет.
Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться.
Неправильно, просто надо задать тему моделирования: КонвенциальныеСигналыУжасовДеспотий.
А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться.
ТемыЯзыкоидов могут быть любые. Просто не беспечив себя инструментами индивидуального моделирования браться за что-то посложнее было "гаданием вилами на воде" :)
Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Там проглядывется иерархия:
1 ТематическиеЯзыкоиды поддерживаются
--генетическими процессами
--социо-культурно-генетическими процессами
Которые задают ТЕМЫ
2 СвободныеЯзыкоиды поддерживаются теми же процессами, но темы не детерминируются жестко. Это, как бы, надстройка.
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
А что-такое зрительно-логический уровень - пока это у-интрасубъективное описание/модель - и не более, если только мы не придем на помощь и не отмоделируем ОБЪЕКТИВНУЮ (100%) модель ~"зрительно-логических процессов".
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Я просто потребую предъявить (а потом придется самому найти) СигналыСмысла/Значения/Содержания. :)
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Поехали копать в AQAL - ну скоро пойдет ругачка :) потому что конструкция:
СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта критики не выдерживает. ЛичныйОпыт - это не Инрасубъективныйопыт - ну еще поспорим :)
Офтопик - как вставлять рисунки из ворда в постинги опенметы - какие нужны каты?
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов).
Это категорически неверно. Моделирование начинается с оценки субъективного опыта, да и то не во всех случаях. Если я смотрю на проявлений множества Чарли, то "субъективность" в этом случае можно зафиксировать, если считать субективность - единственность наблюдателя. Что ж - я сажу радом с собой 100метанимусов - где тогда у нас субъективность?
--надо будет вводить понятия/модель ~Себе/Тебе/Нам/Ему/Им/. Т.е. от Кого ведется наблюдение и для Кого.
Заканчиваться же моделирование может в любом из квадратов.
Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются.
Это оговор. Я пресекал потерю РАЗЛИЧЕНИЯ того, на каком/о каком языке идет речь и о чем идет речь. Вот каждый раз, когда возникало смешивание языков и предметов разговора - я требовал уницировать и язык и предмет.
Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться.
Неправильно, просто надо задать тему моделирования: КонвенциальныеСигналыУжасовДеспотий.
А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться.
ТемыЯзыкоидов могут быть любые. Просто не беспечив себя инструментами индивидуального моделирования браться за что-то посложнее было "гаданием вилами на воде" :)
Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Там проглядывется иерархия:
1 ТематическиеЯзыкоиды поддерживаются
--генетическими процессами
--социо-культурно-генетическими процессами
Которые задают ТЕМЫ
2 СвободныеЯзыкоиды поддерживаются теми же процессами, но темы не детерминируются жестко. Это, как бы, надстройка.
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
А что-такое зрительно-логический уровень - пока это у-интрасубъективное описание/модель - и не более, если только мы не придем на помощь и не отмоделируем ОБЪЕКТИВНУЮ (100%) модель ~"зрительно-логических процессов".
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Я просто потребую предъявить (а потом придется самому найти) СигналыСмысла/Значения/Содержания. :)
Я бы заметил, что нужно также специально разделять холоны (логические уровни рассмотрения).
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры.
А как различить ГлубокоукорененныеКультурныеЦенности от ГлубокоукорененныхПерсональныхЦенностей? :)
И третий уровень -- это работа с персональными ценностями.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще.
Ага:
--субъективне
--объективное
--интер
--экстра
дают в сочетаниях:
--интерсубъективное
--экстрасубъективное
--интеробъективное
--эктраобъективное
:)
Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
такую потребность задает необходимость "разобраться" с известными у-квадратами. Кажется, назрело. :)
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
У-квадраты сами вносят жуткую путаницу в различение об/суб и интра/экста. В у-рассуждениях по поводу заполнения у-квадратов "суб" временами является синонимом "интра", а "об" - "экстра" :)
Ну
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры.
А как различить ГлубокоукорененныеКультурныеЦенности от ГлубокоукорененныхПерсональныхЦенностей? :)
И третий уровень -- это работа с персональными ценностями.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще.
Ага:
--субъективне
--объективное
--интер
--экстра
дают в сочетаниях:
--интерсубъективное
--экстрасубъективное
--интеробъективное
--эктраобъективное
:)
Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
такую потребность задает необходимость "разобраться" с известными у-квадратами. Кажется, назрело. :)
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
У-квадраты сами вносят жуткую путаницу в различение об/суб и интра/экста. В у-рассуждениях по поводу заполнения у-квадратов "суб" временами является синонимом "интра", а "об" - "экстра" :)
Ну
Подробное разбирательство с квадрантами, увы, у Уилбера не в книжках, переведенных на русский язык. Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны. Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство. Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях. А нужно keep focus). Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б). Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат. А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство. Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях. А нужно keep focus). Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б). Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат. А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Подробное разбирательство с квадрантами, увы, у Уилбера не в книжках, переведенных на русский язык.
Ну Вы говорите о разбирательстве самого Уилбера со своими квадратами. А нам надо настраивать планомерное СебеРазбирательство с квадратами.
Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны.
Там много проблем совсем не рассмотрено, порожденных верхними квадратами:
--субъективное
--объективное
--внешнее
--внутреннее
Ну и конечно, самое главное/важное - сознание.
Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Вы вот все посмеиваетесь, а сигналы-интерфейсы искать/определять, наверное будут Александр Сергеевич да Василий Иваныч. :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Видите-ли, для того чтобы через пару месяцев в этих разборках приняло участие, хотя бы 5-6 человек, нужно сегодня затевать нечто "предварящее". Неважно, что это будет - просто цитирование с парой реплик ниже, просто вывешивание отрывков/вопросов риторических. Я вот надумал ввести по выходным такие размещения:
--дневники
--интегральная психология
--око духа
Четыре размещения за месяц - восемь за два месяца - вот это будет минимально достаточные среднедлинные пресуппозиции. Посмотрите на динамику а) прирастания численности опенметисов; б) прирастания активности тех, кто пришел, имея намерение работать, - четко выраженный полугодовой интервал периода задержки-срабатывания пресуппозиций.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
Что Вы имеете ввиду под разборками? Не хватает не разборок, а наглядных материалов, которые предварительно разложены на "кучки", как раз, числом/содержанием под создаваемые на следующем такте в понятийных разборках "коробочки"-понятия.
Это два противоположных принципа загрузки (*загрузка программ на комп):
--загружается все целиком
--загружаются компоненты, которые уже "на месте" компилируются в целое
Плюс наличные резурсы/метанойи у активных опенметисов. Способность интуитивно структурировать материал под будующие коробочки демонстрируют
--ddv7
--вейк
--гриногр
--ангелхуд
Еще такое же число опенметисов демонстрируют противоположное - способность "склеивать" определенное число коробочек.
Для загрузки программ целиком надо одновременно, и та способность, и эта.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
Не хватает метанойи более низкого уровня.
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство.
А кто охотинки - собиратели? Им еще надо растолковать что Есть (чтО такое есть -) *охота и есть *собирательство.
Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях.
Это создает фон для будущих фигур-деятельности. Это снова и снова пресуппозиционирует опенметисам процесс моделирования.
А нужно keep focus).
что эквивалентно одновременному объяснению/обучению
--о том что есть нечто, что обладает свойствами "быть сфокусированным"
--о том кАк "фокусировать"
--о том на чтО можно быть сфокусированным
--о конкретной фокусировке на пп1
Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б).
А мы это делаем.
Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат.
Хм, а потом придет мудрый кроакер и заявит, что это неполезно и спустит в стебокрутку, как воду в песок, весь потенциал наработанных мотивации/пресуппозиций; и получит за это переходящую грамоту лучшего нелпера отчетного периода :)
А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Пресуппозиции1 > мотивация1 интереса > пресуппозиции2 > практика1 > пресуппозиции3 > практика2 ...
Ну Вы говорите о разбирательстве самого Уилбера со своими квадратами. А нам надо настраивать планомерное СебеРазбирательство с квадратами.
Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны.
Там много проблем совсем не рассмотрено, порожденных верхними квадратами:
--субъективное
--объективное
--внешнее
--внутреннее
Ну и конечно, самое главное/важное - сознание.
Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Вы вот все посмеиваетесь, а сигналы-интерфейсы искать/определять, наверное будут Александр Сергеевич да Василий Иваныч. :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Видите-ли, для того чтобы через пару месяцев в этих разборках приняло участие, хотя бы 5-6 человек, нужно сегодня затевать нечто "предварящее". Неважно, что это будет - просто цитирование с парой реплик ниже, просто вывешивание отрывков/вопросов риторических. Я вот надумал ввести по выходным такие размещения:
--дневники
--интегральная психология
--око духа
Четыре размещения за месяц - восемь за два месяца - вот это будет минимально достаточные среднедлинные пресуппозиции. Посмотрите на динамику а) прирастания численности опенметисов; б) прирастания активности тех, кто пришел, имея намерение работать, - четко выраженный полугодовой интервал периода задержки-срабатывания пресуппозиций.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
Что Вы имеете ввиду под разборками? Не хватает не разборок, а наглядных материалов, которые предварительно разложены на "кучки", как раз, числом/содержанием под создаваемые на следующем такте в понятийных разборках "коробочки"-понятия.
Это два противоположных принципа загрузки (*загрузка программ на комп):
--загружается все целиком
--загружаются компоненты, которые уже "на месте" компилируются в целое
Плюс наличные резурсы/метанойи у активных опенметисов. Способность интуитивно структурировать материал под будующие коробочки демонстрируют
--ddv7
--вейк
--гриногр
--ангелхуд
Еще такое же число опенметисов демонстрируют противоположное - способность "склеивать" определенное число коробочек.
Для загрузки программ целиком надо одновременно, и та способность, и эта.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
Не хватает метанойи более низкого уровня.
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство.
А кто охотинки - собиратели? Им еще надо растолковать что Есть (чтО такое есть -) *охота и есть *собирательство.
Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях.
Это создает фон для будущих фигур-деятельности. Это снова и снова пресуппозиционирует опенметисам процесс моделирования.
А нужно keep focus).
что эквивалентно одновременному объяснению/обучению
--о том что есть нечто, что обладает свойствами "быть сфокусированным"
--о том кАк "фокусировать"
--о том на чтО можно быть сфокусированным
--о конкретной фокусировке на пп1
Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б).
А мы это делаем.
Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат.
Хм, а потом придет мудрый кроакер и заявит, что это неполезно и спустит в стебокрутку, как воду в песок, весь потенциал наработанных мотивации/пресуппозиций; и получит за это переходящую грамоту лучшего нелпера отчетного периода :)
А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Пресуппозиции1 > мотивация1 интереса > пресуппозиции2 > практика1 > пресуппозиции3 > практика2 ...