Продолжаем: БуквальныйСмысл | Аптайм ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | |||||
| Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат... | metanymous | ||||
| СебеРефрейминг: Процедуры: Бортовой Журнал | dvv7 | ||||
| Что такое "второй мозг" или "внутренний голос" печёнки | |||||
| Что такое "второй мозг" или "внутренний голос" печёнки | metanymous | ||||
Вспомнаем хорошо сформулированную опенметой аксиому: при произнесении слова, Субстрат перебирает все его смыслы (на соответствующих им уровнях).
БуквальныеЗначения - связь с объективным опытом
БуквальныйСмысл - с субъективным.
Здесь под "объективным опытом" подразумевается то, что обычно заключается в разделяемой символике, в разделяемом опыте, в "общественном", в "научном" -- сколько-нибудь переносимый за границы личности опыт. Это обычно символико-насыщенные вещи
Под "субъективным опытом" подразумевается игра понятий, внутри личности. Таковая может опираться на свои законы и ощущения-картинки-звуки -- опыты (reference experiences), которые менее насыщены символикой.
Это совпадает, с тем, что я раньше подумал: в некотором смысле БуквальныйСмысл -- это борьба против речи, которая глубоко символична. Даже так: вектор ОбычнойРечи направлен в сторону символизма, игры смыслов и конструкций из слов, а вектор НЛПРечи направлен в сторону буквализма и инструкций Субстрату.
Для последнего над тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
В эту копилку можно сказать что (как это трактуют современные науки) слово Смысл имеет много общего с индивидуальным уровнем -- это эмерджентный феномен (срез с мысли), sensemaking -- смысл может образовываться только человеком и только в его локальном контексте. Хотя локальный контекст может включать кучу разделяемых и глобальных вещей, смысл образуется только там, Смысл не переносится наверх. Что-то для кого-то может иметь смысл в какое-то время, в каком-то контексте (context) -- убрать одну из переменных и того смысла уже нет, невозможно пережить.
Содержание -- это ближе к контенту (content) -- эдакий мета-термин, чтобы объять "суть описуемого" аморфно (без разделения на процесс--структуру--события--состояния--калибровки).
Значение -- это (у меня) ближе к слову ценность и значению переменной (value) -- более ближе к Смыслу, потому что Значение опирается на контекст (базирующийся на фреймах :) Однако, значение -- это что-то оцененное, т.е. какой-то сфокусированный смысл, уже обработанный какими-то фильтрами и пресуппозциями (filters, judgements).
***
3 ПодсознаниеКакИнтеральнаяНервнаяСистема - фифти-фифти
4 ПосознаниеКакДвигательныйПроцессор - никогда не выигрывает
-- 3 и 4 разделяются как на ПодсознаниеЦентральняИнтегрированнаяНервнаяСистема (спинной мозг) и ПодсознаниеВегетативнаяНервнаяСистема (нервные окончания отвечающие за движение и соматику-моторику вообще).
Пп три указывает не на вегетативную нервную систему, а на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/29912.html
Про "желудочный мозг" -- очень интересно. Не знал.
Тут можно немножко пофантазировать, если эта система древняя, то может отвечать за работу с гравитацией, магнитными и еще кто-знает-какими полями.
Еще один интересный параллельный факт -- ток крови зависит (и генерируется не только сердцем) но и похожими тканями, в до 300 местах организма (видимо как-то сокращающиеся стенки сосудов, а не только простые остматические диффузии в клетках), причем есть определенные места, где эти "сердечки" довольно-таки заметны.
***
Аптайм - это ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним. Как хотелось, чтобы Вы ухватили эту смутную идею!
-- Это мы отлично ухватили, например, с журналом наблюдений за собой же.
-- Есть большой объем размышлений и у ДГ в частности на предмет того, где находятся boundaries of self..кто-то может расширять эти границы, включая те или иные предметы, например блокнот и микро-доки у urbansheep, handheld computer у бизнесмена, дневник у 18-летней девушки. В традиционных культурах -- в понятие идентичиности были включены элементы оружия, тотемы -- как неотемлемая часть этого self. Это именно расширение (психики, сознания?), а не просто использование предмета -- разница пролегает как через (а) мастерство и искусство владения (кисть для художника) и (б) включенность предмета в бессознательные процессы (девушка пишет в дневник как-бы советуясь с ним и вспомная советы, данные в ранних записях -- это и разница между Дневником и ЖЖ).
23 комментария
сначала старые сначала новые
Правильнее сказать, что у БуквальногоСмысла есть много уровней значения.
Вспомнаем хорошо сформулированную опенметой аксиому: при произнесении слова, Субстрат перебирает все его смыслы (на соответствующих им уровнях).
Да, именно это.
БуквальныеЗначения - связь с объективным опытом
БуквальныйСмысл - с субъективным.
Здесь под "объективным опытом" подразумевается то, что обычно заключается в разделяемой символике, в разделяемом опыте, в "общественном", в "научном" -- сколько-нибудь переносимый за границы личности опыт. Это обычно символико-насыщенные вещи
У Вас ОбъективныйОпыт = симвлически-насыщенный опыт
У меня ОбъективныйОпыт = сенсорно-насыщенный опыт
Под "субъективным опытом" подразумевается игра понятий, внутри личности. Таковая может опираться на свои законы и ощущения-картинки-звуки -- опыты (reference experiences), которые менее насыщены символикой.
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
Это совпадает, с тем, что я раньше подумал: в некотором смысле БуквальныйСмысл -- это борьба против речи, которая глубоко символична. Даже так: вектор ОбычнойРечи направлен в сторону символизма, игры смыслов и конструкций из слов, а вектор НЛПРечи направлен в сторону буквализма и инструкций Субстрату.
Охохо :) Речка как символ. :)
Для последнего над тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
В эту копилку можно сказать что (как это трактуют современные науки) слово Смысл имеет много общего с индивидуальным уровнем -- это эмерджентный феномен (срез с мысли), sensemaking -- смысл может образовываться только человеком и только в его локальном контексте.
Угм.
Хотя локальный контекст может включать кучу разделяемых и глобальных вещей, смысл образуется только там, Смысл не переносится наверх. Что-то для кого-то может иметь смысл в какое-то время, в каком-то контексте (context) -- убрать одну из переменных и того смысла уже нет, невозможно пережить.
Угм.
Содержание -- это ближе к контенту (content) -- эдакий мета-термин, чтобы объять "суть описуемого" аморфно (без разделения на процесс--структуру--события--состояния--калибровки).
Угм.
Значение -- это (у меня) ближе к слову ценность и значению переменной (value) -- более ближе к Смыслу, потому что Значение опирается на контекст (базирующийся на фреймах :) Однако, значение -- это что-то оцененное, т.е. какой-то сфокусированный смысл, уже обработанный какими-то фильтрами и пресуппозциями (filters, judgements).
Хм, хм... :)
***
Вспомнаем хорошо сформулированную опенметой аксиому: при произнесении слова, Субстрат перебирает все его смыслы (на соответствующих им уровнях).
Да, именно это.
БуквальныеЗначения - связь с объективным опытом
БуквальныйСмысл - с субъективным.
Здесь под "объективным опытом" подразумевается то, что обычно заключается в разделяемой символике, в разделяемом опыте, в "общественном", в "научном" -- сколько-нибудь переносимый за границы личности опыт. Это обычно символико-насыщенные вещи
У Вас ОбъективныйОпыт = симвлически-насыщенный опыт
У меня ОбъективныйОпыт = сенсорно-насыщенный опыт
Под "субъективным опытом" подразумевается игра понятий, внутри личности. Таковая может опираться на свои законы и ощущения-картинки-звуки -- опыты (reference experiences), которые менее насыщены символикой.
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
Это совпадает, с тем, что я раньше подумал: в некотором смысле БуквальныйСмысл -- это борьба против речи, которая глубоко символична. Даже так: вектор ОбычнойРечи направлен в сторону символизма, игры смыслов и конструкций из слов, а вектор НЛПРечи направлен в сторону буквализма и инструкций Субстрату.
Охохо :) Речка как символ. :)
Для последнего над тщательно определить разницу между Значением, Содержанием и Смыслом.
В эту копилку можно сказать что (как это трактуют современные науки) слово Смысл имеет много общего с индивидуальным уровнем -- это эмерджентный феномен (срез с мысли), sensemaking -- смысл может образовываться только человеком и только в его локальном контексте.
Угм.
Хотя локальный контекст может включать кучу разделяемых и глобальных вещей, смысл образуется только там, Смысл не переносится наверх. Что-то для кого-то может иметь смысл в какое-то время, в каком-то контексте (context) -- убрать одну из переменных и того смысла уже нет, невозможно пережить.
Угм.
Содержание -- это ближе к контенту (content) -- эдакий мета-термин, чтобы объять "суть описуемого" аморфно (без разделения на процесс--структуру--события--состояния--калибровки).
Угм.
Значение -- это (у меня) ближе к слову ценность и значению переменной (value) -- более ближе к Смыслу, потому что Значение опирается на контекст (базирующийся на фреймах :) Однако, значение -- это что-то оцененное, т.е. какой-то сфокусированный смысл, уже обработанный какими-то фильтрами и пресуппозциями (filters, judgements).
Хм, хм... :)
***
3 ПодсознаниеКакИнтеральнаяНервнаяСистема - фифти-фифти
4 ПосознаниеКакДвигательныйПроцессор - никогда не выигрывает
-- 3 и 4 разделяются как на ПодсознаниеЦентральняИнтегрированнаяНервнаяСистема (спинной мозг) и ПодсознаниеВегетативнаяНервнаяСистема (нервные окончания отвечающие за движение и соматику-моторику вообще).
Пп три указывает не на вегетативную нервную систему, а на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/29912.html
Про "желудочный мозг" -- очень интересно. Не знал.
Только лучше уж говорить - кишечный мозг. (надеюсь коакер сюда не заглянет - :)
Тут можно немножко пофантазировать, если эта система древняя, то может отвечать за работу с гравитацией, магнитными и еще кто-знает-какими полями.
Эта древняя система:
1 принимает участие в образовании особенных энергитически мощных двигательных паттернов (моделирование тайцзы:
http://www.openmeta.org/105793
http://www.openmeta.org/105792)
В этих статьях нет всего, что нам с Майером удалось сделать, но опирается это на научный факт, что с интеральной системы генерируются врожденным рефлесом титанически мощные двигательные импульсы. Китайцы это открыли в древности, но потом интерпретация стала сиволической - понимание было утеряно.
2 Принимает участие в организации констант восприятия - достаточно заглянуть в кастанеду в те места, где зачем-то поминают ощущения из живота когда идет изменение восприятия.
3 Является хаддиском для записи связей между эмоциями и контекстом.
и т.д.
Еще один интересный параллельный факт -- ток крови зависит (и генерируется не только сердцем) но и похожими тканями, в до 300 местах организма (видимо как-то сокращающиеся стенки сосудов, а не только простые остматические диффузии в клетках), причем есть определенные места, где эти "сердечки" довольно-таки заметны.
Да.
***
Аптайм - это ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним. Как хотелось, чтобы Вы ухватили эту смутную идею!
-- Это мы отлично ухватили, например, с журналом наблюдений за собой же.
-- Есть большой объем размышлений и у ДГ в частности на предмет того, где находятся boundaries of self..кто-то может расширять эти границы, включая те или иные предметы, например блокнот и микро-доки у urbansheep, handheld computer у бизнесмена, дневник у 18-летней девушки.
Немного не так - это не просто думание во вне, думание через окружающий мир, - это ДуманиеСПмощьюОкружающегоМира.
В традиционных культурах -- в понятие идентичиности
Не через идентичность личностных и других высокоурвневых процессов, а через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
были включены элементы оружия, тотемы -- как неотемлемая часть этого self. Это именно расширение (психики, сознания?), а не просто использование предмета -- разница пролегает как через (а) мастерство и искусство владения (кисть для художника)
Да, вот это близко - мы показали, что есть ощущения проникающие в инструменты - те становятся продолжением тела. Мышление в Аптайм по-видимму возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела".
и (б) включенность предмета в бессознательные процессы (девушка пишет в дневник как-бы советуясь с ним и вспомная советы, данные в ранних записях -- это и разница между Дневником и ЖЖ).
Нет - это не включеннсть предмета в бессознательное - это полная проекция/интериоризация бессознательного ВО внешний мир.
4 ПосознаниеКакДвигательныйПроцессор - никогда не выигрывает
-- 3 и 4 разделяются как на ПодсознаниеЦентральняИнтегрированнаяНервнаяСистема (спинной мозг) и ПодсознаниеВегетативнаяНервнаяСистема (нервные окончания отвечающие за движение и соматику-моторику вообще).
Пп три указывает не на вегетативную нервную систему, а на:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/29912.html
Про "желудочный мозг" -- очень интересно. Не знал.
Только лучше уж говорить - кишечный мозг. (надеюсь коакер сюда не заглянет - :)
Тут можно немножко пофантазировать, если эта система древняя, то может отвечать за работу с гравитацией, магнитными и еще кто-знает-какими полями.
Эта древняя система:
1 принимает участие в образовании особенных энергитически мощных двигательных паттернов (моделирование тайцзы:
http://www.openmeta.org/105793
http://www.openmeta.org/105792)
В этих статьях нет всего, что нам с Майером удалось сделать, но опирается это на научный факт, что с интеральной системы генерируются врожденным рефлесом титанически мощные двигательные импульсы. Китайцы это открыли в древности, но потом интерпретация стала сиволической - понимание было утеряно.
2 Принимает участие в организации констант восприятия - достаточно заглянуть в кастанеду в те места, где зачем-то поминают ощущения из живота когда идет изменение восприятия.
3 Является хаддиском для записи связей между эмоциями и контекстом.
и т.д.
Еще один интересный параллельный факт -- ток крови зависит (и генерируется не только сердцем) но и похожими тканями, в до 300 местах организма (видимо как-то сокращающиеся стенки сосудов, а не только простые остматические диффузии в клетках), причем есть определенные места, где эти "сердечки" довольно-таки заметны.
Да.
***
Аптайм - это ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним. Как хотелось, чтобы Вы ухватили эту смутную идею!
-- Это мы отлично ухватили, например, с журналом наблюдений за собой же.
-- Есть большой объем размышлений и у ДГ в частности на предмет того, где находятся boundaries of self..кто-то может расширять эти границы, включая те или иные предметы, например блокнот и микро-доки у urbansheep, handheld computer у бизнесмена, дневник у 18-летней девушки.
Немного не так - это не просто думание во вне, думание через окружающий мир, - это ДуманиеСПмощьюОкружающегоМира.
В традиционных культурах -- в понятие идентичиности
Не через идентичность личностных и других высокоурвневых процессов, а через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
были включены элементы оружия, тотемы -- как неотемлемая часть этого self. Это именно расширение (психики, сознания?), а не просто использование предмета -- разница пролегает как через (а) мастерство и искусство владения (кисть для художника)
Да, вот это близко - мы показали, что есть ощущения проникающие в инструменты - те становятся продолжением тела. Мышление в Аптайм по-видимму возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела".
и (б) включенность предмета в бессознательные процессы (девушка пишет в дневник как-бы советуясь с ним и вспомная советы, данные в ранних записях -- это и разница между Дневником и ЖЖ).
Нет - это не включеннсть предмета в бессознательное - это полная проекция/интериоризация бессознательного ВО внешний мир.
Черепахи дошли, спасибо большое!!
Аптайм -- ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним
Возникли ассоциации, что при таком думании производится работа на весьма низком уровне перцепционных фильтров и , само восприятие "внешних" объектов меняется (впрочем это я уже просто перефразирую черепах). Тай Цзы как раз является одним из путей достижения подобного "танца с предметами"
через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
Тут бы расшифровать.. Даже процессов не мышления, а откровенной простой неврологической обработки информации (например, при поворачивании кисти художником), какой-то Процессинг.
Мышление в Аптайм по-видимму возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела"
Вот это бы самому мне доосмыслить, отвечая на любимый эпистемологический вопрос ДГ "каким образом вы этого достигаете" -- видимо "изменение границ тела" как раз и связано с тем что Субстрат-НеврологическиеСистемы изменяет Процессиг -- т.е. работа идет напрямую с калибровкой перцепционных фильтров "для рисования." А потом уже (после бессознательной-забытой калибровки) художник чувствует, что "сросся с кистью."
***
Да и БуквальныйСмысл приобрел новые грани:
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
С сенсорным опытом особо не поспоришь -- он довольно "объективный" и более-менее "ограничивающий" -- за исключением толики настраиваемых перцепционных фильтров и сенсорного опыта, полученного в трансе.
Наверху, я имел ввиду что социально и научно "объективность" связана с насыщенной символикой, поскольку так передаются знания (в книгах)
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
В трансе, как ещё :-))
***
Вешаем табличку: "В связи с достигнутой когруэнтностью, ушел на базу." Читать и практиковаться. Описания отдельных ментальных состояний пока находятся на уровне ответа на "на что жалуемся" :)
Аптайм -- ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним
Возникли ассоциации, что при таком думании производится работа на весьма низком уровне перцепционных фильтров и , само восприятие "внешних" объектов меняется (впрочем это я уже просто перефразирую черепах). Тай Цзы как раз является одним из путей достижения подобного "танца с предметами"
через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
Тут бы расшифровать.. Даже процессов не мышления, а откровенной простой неврологической обработки информации (например, при поворачивании кисти художником), какой-то Процессинг.
Мышление в Аптайм по-видимму возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела"
Вот это бы самому мне доосмыслить, отвечая на любимый эпистемологический вопрос ДГ "каким образом вы этого достигаете" -- видимо "изменение границ тела" как раз и связано с тем что Субстрат-НеврологическиеСистемы изменяет Процессиг -- т.е. работа идет напрямую с калибровкой перцепционных фильтров "для рисования." А потом уже (после бессознательной-забытой калибровки) художник чувствует, что "сросся с кистью."
***
Да и БуквальныйСмысл приобрел новые грани:
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
С сенсорным опытом особо не поспоришь -- он довольно "объективный" и более-менее "ограничивающий" -- за исключением толики настраиваемых перцепционных фильтров и сенсорного опыта, полученного в трансе.
Наверху, я имел ввиду что социально и научно "объективность" связана с насыщенной символикой, поскольку так передаются знания (в книгах)
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
В трансе, как ещё :-))
***
Вешаем табличку: "В связи с достигнутой когруэнтностью, ушел на базу." Читать и практиковаться. Описания отдельных ментальных состояний пока находятся на уровне ответа на "на что жалуемся" :)
Черепахи дошли, спасибо большое!!
есть желание с моей стороны вовлечь Вас в их обсуждение :)
Аптайм -- ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним
Возникли ассоциации, что при таком думании производится работа на весьма низком уровне перцепционных фильтров и , само восприятие "внешних" объектов меняется (впрочем это я уже просто перефразирую черепах).
Ага!
Тай Цзы как раз является одним из путей достижения подобного "танца с предметами"
Ну тайцзы штука многокомпонентная. В ней такие самые крупные блоки:
--подключеие к движениям поперечно-полосатых мышц рефлексов интеральной нервной системы, что обеспечивает мощность движений
--управление вторым вниманием. Вот эта штука так же загадочна/утеряна в распространенном т-цы. Ключевые понятия: ЦентрПервогоВнимания; ЦентрВторогоВнимания; ПрицельныйОбъект (- может быть рука, может быть что-то еще); ЦентральныйВзглядЧерез~Прицел; ПериферическийВзглядЧерез~Прицел. Очень изощренная и стройная система. Сейчас в разработке :)
через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
Тут бы расшифровать.. Даже процессов не мышления, а откровенной простой неврологической обработки информации (например, при поворачивании кисти художником), какой-то Процессинг.
А Вы подумайте об этом парадоксально так: а что делает мышление при нормальном режиме работы? - манипулирует объектами в виртуальном пространстве! МышлениеАптайм манипулирует объектами реального пространства.
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
Т.е. это те же действия мышления, только инструменты несколько необычные. :)
Но если продолжать эту мысль, то возникает гипотеза, что обычное мышление - это интериоризированное мышление аптайм, которое более древнее. Мы просто перенесли сие во внутрь и решили что так оно всегда и было. А навык мышления аптайм подвергли редукции. Сранные мы существа.:)
Мышление в Аптайм по-видимому возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела"
Вот это бы самому мне доосмыслить, отвечая на любимый эпистемологический вопрос ДГ "каким образом вы этого достигаете" -- видимо "изменение границ тела" как раз и связано с тем что Субстрат-НеврологическиеСистемы изменяет Процессиг -- т.е. работа идет напрямую с калибровкой перцепционных фильтров "для рисования." А потом уже (после бессознательной-забытой калибровки) художник чувствует, что "сросся с кистью."
У художника чувства напрямую распространяются в кисть. Так же как и у любого мастера в любой инструмент.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
есть желание с моей стороны вовлечь Вас в их обсуждение :)
Аптайм -- ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним
Возникли ассоциации, что при таком думании производится работа на весьма низком уровне перцепционных фильтров и , само восприятие "внешних" объектов меняется (впрочем это я уже просто перефразирую черепах).
Ага!
Тай Цзы как раз является одним из путей достижения подобного "танца с предметами"
Ну тайцзы штука многокомпонентная. В ней такие самые крупные блоки:
--подключеие к движениям поперечно-полосатых мышц рефлексов интеральной нервной системы, что обеспечивает мощность движений
--управление вторым вниманием. Вот эта штука так же загадочна/утеряна в распространенном т-цы. Ключевые понятия: ЦентрПервогоВнимания; ЦентрВторогоВнимания; ПрицельныйОбъект (- может быть рука, может быть что-то еще); ЦентральныйВзглядЧерез~Прицел; ПериферическийВзглядЧерез~Прицел. Очень изощренная и стройная система. Сейчас в разработке :)
через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
Тут бы расшифровать.. Даже процессов не мышления, а откровенной простой неврологической обработки информации (например, при поворачивании кисти художником), какой-то Процессинг.
А Вы подумайте об этом парадоксально так: а что делает мышление при нормальном режиме работы? - манипулирует объектами в виртуальном пространстве! МышлениеАптайм манипулирует объектами реального пространства.
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
Т.е. это те же действия мышления, только инструменты несколько необычные. :)
Но если продолжать эту мысль, то возникает гипотеза, что обычное мышление - это интериоризированное мышление аптайм, которое более древнее. Мы просто перенесли сие во внутрь и решили что так оно всегда и было. А навык мышления аптайм подвергли редукции. Сранные мы существа.:)
Мышление в Аптайм по-видимому возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела"
Вот это бы самому мне доосмыслить, отвечая на любимый эпистемологический вопрос ДГ "каким образом вы этого достигаете" -- видимо "изменение границ тела" как раз и связано с тем что Субстрат-НеврологическиеСистемы изменяет Процессиг -- т.е. работа идет напрямую с калибровкой перцепционных фильтров "для рисования." А потом уже (после бессознательной-забытой калибровки) художник чувствует, что "сросся с кистью."
У художника чувства напрямую распространяются в кисть. Так же как и у любого мастера в любой инструмент.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
***
Да и БуквальныйСмысл приобрел новые грани:
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)
С сенсорным опытом особо не поспоришь -- он довольно "объективный" и более-менее "ограничивающий"
Сенсорный опыт НЕ ограничивающий. Он РАСКРЫВАЮЩИЙ. :)
-- за исключением толики настраиваемых перцепционных фильтров и сенсорного опыта, полученного в трансе.
Никаких трансов - в бодрствующем восприятии весь мир раскрыт перед нами. Мы его ОТРИЦАТЕЛЬНО галюцинируем :)
Наверху, я имел ввиду что социально и научно "объективность" связана с насыщенной символикой, поскольку так передаются знания (в книгах)
Ааа... :)
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
В трансе, как ещё
Тьфу - ИграСенсорногоОпыте ВНЕ транса.
***
Вешаем табличку: "В связи с достигнутой когруэнтностью, ушел на базу." Читать и практиковаться. Описания отдельных ментальных состояний пока находятся на уровне ответа на "на что жалуемся" :)
Хм. :)
Да и БуквальныйСмысл приобрел новые грани:
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)
С сенсорным опытом особо не поспоришь -- он довольно "объективный" и более-менее "ограничивающий"
Сенсорный опыт НЕ ограничивающий. Он РАСКРЫВАЮЩИЙ. :)
-- за исключением толики настраиваемых перцепционных фильтров и сенсорного опыта, полученного в трансе.
Никаких трансов - в бодрствующем восприятии весь мир раскрыт перед нами. Мы его ОТРИЦАТЕЛЬНО галюцинируем :)
Наверху, я имел ввиду что социально и научно "объективность" связана с насыщенной символикой, поскольку так передаются знания (в книгах)
Ааа... :)
Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
В трансе, как ещё
Тьфу - ИграСенсорногоОпыте ВНЕ транса.
***
Вешаем табличку: "В связи с достигнутой когруэнтностью, ушел на базу." Читать и практиковаться. Описания отдельных ментальных состояний пока находятся на уровне ответа на "на что жалуемся" :)
Хм. :)
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)
Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.
Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
-- Парадокс начечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок? Или язык используется просто как инструмент. Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют. Появляется канал коммуникации -- да. Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)
Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.
Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
-- Парадокс начечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок? Или язык используется просто как инструмент. Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют. Появляется канал коммуникации -- да. Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.
Важный список:
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
Вы прям как Бандлер какой. Впечатляет.
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
Вы прям как Бандлер какой. Впечатляет.
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Это Вы указываете на СРАВНИТЕЛЬНЫЙ беспорядок в бессознательном по отношению к сознательному на уровне "низких" (:) информационных процессов. А я Вас в прошлом сообщении понял в другом смысле.
Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
Хорошо.
-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.
С этим согласен. И, вместе с тем, бессознательное может содержать/быть запрограммировано на сложные процессы/алгоритмы "порядка", которые позволяют реализовавывать, например, шестишаговый рефрейминг!
Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?
-- Парадокс намечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок?
1 Разговор с подсознанием - не парадокс. Он возможен:
--за счет обучения подсознания перед трансом, и более раннего обучения
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
СемантизацияСубстрата достигается за счет:
--привнесения некоторого языкового кода, например, алфавита прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания
--привнесения некоторого языкового кода, например, словаря, прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания
Вот, древние мудрецы считали, что сердце есть упрямый и своенравный, как арабский скакун, орган. А чего этому удивляться - ритм сердца генерируют два нервных центра/чипа, находящихся прямо в предсердии и желудочке. Обрящаться к ним напрямую словами бесполезно. Но мы можем:
--семантизировать их алфавитом
--а затем простым словарем
после этого можно вести с сердцем переговоры, - хоть о ПутиЖизниССердцем, как у нагвалистов, - оно становится чутким и понимаюшим органом. :)
Так можно проделать со всеми/с любими нервными центрами :)
Или язык используется просто как инструмент.
--сначала как код
--потом как инструмент :)
Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют.
Совершенно верно.
Появляется канал коммуникации -- да.
--Мы вначале создаем/ищем структуру к КОТОРой можно обращаться
--обучаем структуру коду
--вот тогда возможен не метафорический канал коммуникации
Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.
Так это зависит от того, что/как делается/проделывается :)
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Это Вы указываете на СРАВНИТЕЛЬНЫЙ беспорядок в бессознательном по отношению к сознательному на уровне "низких" (:) информационных процессов. А я Вас в прошлом сообщении понял в другом смысле.
Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
Хорошо.
-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.
С этим согласен. И, вместе с тем, бессознательное может содержать/быть запрограммировано на сложные процессы/алгоритмы "порядка", которые позволяют реализовавывать, например, шестишаговый рефрейминг!
Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?
-- Парадокс намечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок?
1 Разговор с подсознанием - не парадокс. Он возможен:
--за счет обучения подсознания перед трансом, и более раннего обучения
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
СемантизацияСубстрата достигается за счет:
--привнесения некоторого языкового кода, например, алфавита прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания
--привнесения некоторого языкового кода, например, словаря, прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания
Вот, древние мудрецы считали, что сердце есть упрямый и своенравный, как арабский скакун, орган. А чего этому удивляться - ритм сердца генерируют два нервных центра/чипа, находящихся прямо в предсердии и желудочке. Обрящаться к ним напрямую словами бесполезно. Но мы можем:
--семантизировать их алфавитом
--а затем простым словарем
после этого можно вести с сердцем переговоры, - хоть о ПутиЖизниССердцем, как у нагвалистов, - оно становится чутким и понимаюшим органом. :)
Так можно проделать со всеми/с любими нервными центрами :)
Или язык используется просто как инструмент.
--сначала как код
--потом как инструмент :)
Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют.
Совершенно верно.
Появляется канал коммуникации -- да.
--Мы вначале создаем/ищем структуру к КОТОРой можно обращаться
--обучаем структуру коду
--вот тогда возможен не метафорический канал коммуникации
Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.
Так это зависит от того, что/как делается/проделывается :)
ОченьВажный список:
Манипулирует:
--с помощью действительных движений
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
Мы повстречались на беду у заколоченной эстрады
Больной сентябрьской прохлады ты видел лета красоту
Ты рисовал ненастный день, меня с зонтом под алым кленом
Осенним листопадным звоном летела золотая тень
Ты увяданья видел жизнь, а знак природы повторенье
И это яркое горенье благословляла твоя кисть
Наш молчаливый диалог исчез, как исчезает счастье
Ушел ты полем сквозь ненастье за горизонт земных забот
А утром, распахнув окно, я увидала ту картину
Клен, распрямив спокойно спину, качался на ветру легко
А на эстраде шел концерт и летней сказки музыканты
Сердечных слез своих брильянты дарили тем, кого уж нет
Манипулирует:
--с помощью действительных движений
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)
Мы повстречались на беду у заколоченной эстрады
Больной сентябрьской прохлады ты видел лета красоту
Ты рисовал ненастный день, меня с зонтом под алым кленом
Осенним листопадным звоном летела золотая тень
Ты увяданья видел жизнь, а знак природы повторенье
И это яркое горенье благословляла твоя кисть
Наш молчаливый диалог исчез, как исчезает счастье
Ушел ты полем сквозь ненастье за горизонт земных забот
А утром, распахнув окно, я увидала ту картину
Клен, распрямив спокойно спину, качался на ветру легко
А на эстраде шел концерт и летней сказки музыканты
Сердечных слез своих брильянты дарили тем, кого уж нет
Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?
Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.
Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".
Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :) Язык бессознательного все-таки более невербальный. И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1. Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.
Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?
Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.
Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".
Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :) Язык бессознательного все-таки более невербальный. И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1. Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.
Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.
Можно даже продолжить, что "бессознательное" соматически хранит этот исходный набор алгоритмов в практически неизменном виде, для того чтобы адаптивные попытки сознания не вывели систему из строя слишком далеко. Параллель можно провести с генетикой, когда развитые качества никак не влияют на геном, а передаются только задатки.
Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.
Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?
Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос НЕ (?) в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.
?
Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".
Интеллектуальность бессознательного - хм :) Мне кажется, там другие свойства...
Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.
А мне кажется, что это "обычные языки" плоские и простые с точки оценки бессознательного. :)
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :)
Точнее сказать, что инструкции НЛП ИМИТИРУЮТ Язык2.
Язык бессознательного все-таки более невербальный.
А откуда это известно?
И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1.
Да, у него другие свойства и задачи.
Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.
У него свои свойства.
Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.
Абсолютно с Вами согласен в этом. :)
Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос НЕ (?) в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.
?
Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".
Интеллектуальность бессознательного - хм :) Мне кажется, там другие свойства...
Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.
А мне кажется, что это "обычные языки" плоские и простые с точки оценки бессознательного. :)
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :)
Точнее сказать, что инструкции НЛП ИМИТИРУЮТ Язык2.
Язык бессознательного все-таки более невербальный.
А откуда это известно?
И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1.
Да, у него другие свойства и задачи.
Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.
У него свои свойства.
Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.
Абсолютно с Вами согласен в этом. :)
Можно даже продолжить, что "бессознательное" соматически хранит этот исходный набор алгоритмов в практически неизменном виде, для того чтобы адаптивные попытки сознания не вывели систему из строя слишком далеко. Параллель можно провести с генетикой, когда развитые качества никак не влияют на геном, а передаются только задатки.
Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.
Кожа - орган, где все элементы постоянно обновляются. Время обновления клеток рогового слоя на тыльной стороне руки и голени - 20 дней; на спине, предплечье - 15 дней; на животе и коже головы - 10 дней.
В кишечнике, кажется за недели обновляются клетки, кости - 7-10 лет?
Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.
Кожа - орган, где все элементы постоянно обновляются. Время обновления клеток рогового слоя на тыльной стороне руки и голени - 20 дней; на спине, предплечье - 15 дней; на животе и коже головы - 10 дней.
В кишечнике, кажется за недели обновляются клетки, кости - 7-10 лет?
Тут нужно привлечь две схемки для понимания:
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов). Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются. Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться. А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться. Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов). Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются. Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться. А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться. Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Все так, за исключением того, что (а) интерсубъективность (социальность, институциональность) тоже откуда-то берется, демонстрирует стабильность и повторяемость, еще много какие сложные феномены общественного развития демонстрируются, (б) Гриндер особенно на это сетовал, типа мы дали такие инструменты, а массы даже и не подумали оглянуться и рассмотреть социальные, политические, и вообще вопросы собственной жизни с помощью этих идей, и (в) это даже не к теме Опенметы -- но себе на заметку -- что можно сколь угодно проводить терапию, но после этого человек возвращается в те же социальные условия, более того, можно сколько угодно образовывать и совершенствовать, но это не означает напрямую, что образованные люди смогут создать "более свободное" общество -- потому что постоянно есть преломление, коммункация меж двух людей в контексте (фрейме?) психотерапвтической или образовательной ситуации, не равна коммуникации в группе из 5 людей на охоте, не равна коммуникации в группе из 15 людей в организации (максимально большая управляемая "группа" -- из антропологии), не равна коммуникации в группе из 100 людей... пусть даже все эти люди делают Себе-Тебе Экспрессию. Есть стохастика, есть эффеты, показываемые agent-based models.
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
Об этом же хорошо (хотя и в рамках этнографической науки) пишет Pierre Bourdieu -- о подходах к изучению собственной истории. Gregory Bateson тоже начинал с исследований (+коммуникация) разных культур. Но, может быть, мы на текущем развитии техник это переросли, конечно, но в комментариях Опенметы то там, то тут заметно, как культурные пресуппозиции определяют (или затрудняют) движение выучить тот или иной вопрос.
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
Об этом же хорошо (хотя и в рамках этнографической науки) пишет Pierre Bourdieu -- о подходах к изучению собственной истории. Gregory Bateson тоже начинал с исследований (+коммуникация) разных культур. Но, может быть, мы на текущем развитии техник это переросли, конечно, но в комментариях Опенметы то там, то тут заметно, как культурные пресуппозиции определяют (или затрудняют) движение выучить тот или иной вопрос.
Я бы заметил, что нужно также специально разделять холоны (логические уровни рассмотрения).
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры. И третий уровень -- это работа с персональными ценностями. Все-таки ОпенМета вслед за НЛП более сосредоточена на непосредственной работе с формами, на каком бы уровне рассмотрения они не находились -- но более всего на самом первом уровне. В этом есть некий аспект "освобождения" (по Уилберу): понимать в случае надобности сознательно -- что пришло из "хардвера" мозга-тела, что пришло из культуры, что придумано самим.
И еще есть метасоскальзывание: пресуппозиции-1 человека, который коммуницирует и пресуппозиции-2 ОпенМеты, как изучать эти пресуппозиции коммуницирующих людей -- это совсем разные пресуппозиции.
А про коммуникацию типа пиара (опосредованную масс медиа, например) -- это уже почти совсем не ОпенМета, а что-то другое. "Почти" -- потому как при чтении текстов и при их описании работают те механизмы, которые изучает и ОпенМета. А вот процессы целеполагания, планирования, организации выпуска материалов, получения обратной связи -- совсем другие.
Мы пытались разобраться с МоделямиДлинныхТекстов, но эта работа заглохла. Нэлперы ведь тоже были сосредоточены на непосредственном общении живых людей, ОпенМета тоже никак не может вырваться за эти пределы.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще. Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
Нужно как-то сознательно держаться поближе к опыту, деятельности, экспериментам...
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры. И третий уровень -- это работа с персональными ценностями. Все-таки ОпенМета вслед за НЛП более сосредоточена на непосредственной работе с формами, на каком бы уровне рассмотрения они не находились -- но более всего на самом первом уровне. В этом есть некий аспект "освобождения" (по Уилберу): понимать в случае надобности сознательно -- что пришло из "хардвера" мозга-тела, что пришло из культуры, что придумано самим.
И еще есть метасоскальзывание: пресуппозиции-1 человека, который коммуницирует и пресуппозиции-2 ОпенМеты, как изучать эти пресуппозиции коммуницирующих людей -- это совсем разные пресуппозиции.
А про коммуникацию типа пиара (опосредованную масс медиа, например) -- это уже почти совсем не ОпенМета, а что-то другое. "Почти" -- потому как при чтении текстов и при их описании работают те механизмы, которые изучает и ОпенМета. А вот процессы целеполагания, планирования, организации выпуска материалов, получения обратной связи -- совсем другие.
Мы пытались разобраться с МоделямиДлинныхТекстов, но эта работа заглохла. Нэлперы ведь тоже были сосредоточены на непосредственном общении живых людей, ОпенМета тоже никак не может вырваться за эти пределы.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще. Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
Нужно как-то сознательно держаться поближе к опыту, деятельности, экспериментам...
В смысле Опенметы и личностного развития (в том числе и понимания внутреннего устройства, диалогов, и работы Субстрата, бессознательного) это очень важно понимать из какой ты культуры и какие эта культура ставит пресуппозиции и фильтры (причем каждый день ставит! и поддерживает их своим контекстом). Гриндер относит культурные и эстетические beliefs к вещам, вокруг которых мы глубоко себя гипнотизируем.
___________________________________
Эриксон описывает представителей какой-то замкнутой сельской общины. Обряды и обычаи - это ведь то же культура? :)
Так вот у тех "отшибенцев" было приято
--кормить кур (пардон) поблевав после еды
--испытывать такую усталость, что надо лежать в постели, после исполнения супружеского долга :)
___________________________________
Эриксон описывает представителей какой-то замкнутой сельской общины. Обряды и обычаи - это ведь то же культура? :)
Так вот у тех "отшибенцев" было приято
--кормить кур (пардон) поблевав после еды
--испытывать такую усталость, что надо лежать в постели, после исполнения супружеского долга :)
Тут нужно привлечь две схемки для понимания:
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Поехали копать в AQAL - ну скоро пойдет ругачка :) потому что конструкция:
СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта критики не выдерживает. ЛичныйОпыт - это не Инрасубъективныйопыт - ну еще поспорим :)
Офтопик - как вставлять рисунки из ворда в постинги опенметы - какие нужны каты?
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов).
Это категорически неверно. Моделирование начинается с оценки субъективного опыта, да и то не во всех случаях. Если я смотрю на проявлений множества Чарли, то "субъективность" в этом случае можно зафиксировать, если считать субективность - единственность наблюдателя. Что ж - я сажу радом с собой 100метанимусов - где тогда у нас субъективность?
--надо будет вводить понятия/модель ~Себе/Тебе/Нам/Ему/Им/. Т.е. от Кого ведется наблюдение и для Кого.
Заканчиваться же моделирование может в любом из квадратов.
Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются.
Это оговор. Я пресекал потерю РАЗЛИЧЕНИЯ того, на каком/о каком языке идет речь и о чем идет речь. Вот каждый раз, когда возникало смешивание языков и предметов разговора - я требовал уницировать и язык и предмет.
Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться.
Неправильно, просто надо задать тему моделирования: КонвенциальныеСигналыУжасовДеспотий.
А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться.
ТемыЯзыкоидов могут быть любые. Просто не беспечив себя инструментами индивидуального моделирования браться за что-то посложнее было "гаданием вилами на воде" :)
Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Там проглядывется иерархия:
1 ТематическиеЯзыкоиды поддерживаются
--генетическими процессами
--социо-культурно-генетическими процессами
Которые задают ТЕМЫ
2 СвободныеЯзыкоиды поддерживаются теми же процессами, но темы не детерминируются жестко. Это, как бы, надстройка.
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
А что-такое зрительно-логический уровень - пока это у-интрасубъективное описание/модель - и не более, если только мы не придем на помощь и не отмоделируем ОБЪЕКТИВНУЮ (100%) модель ~"зрительно-логических процессов".
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Я просто потребую предъявить (а потом придется самому найти) СигналыСмысла/Значения/Содержания. :)
1. AQAL (Уилберовские квадранты) -- при этом сразу понятно, что ваши упоминания ОбъективногоОпыта=СимволическиНасыщенногоОпыта это проход на стяжку Интрасубъективного (опыт) и Интерсубъективного (культура, символы), а СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта. То есть "объективного" в них нет ни в одном. :)
Поехали копать в AQAL - ну скоро пойдет ругачка :) потому что конструкция:
СенсорноНасыщенногоОпыта -- ИнтрасубъективногоОпыта критики не выдерживает. ЛичныйОпыт - это не Инрасубъективныйопыт - ну еще поспорим :)
Офтопик - как вставлять рисунки из ворда в постинги опенметы - какие нужны каты?
Соответственно, суть высказывания metanymous (и это он обычно повторяет повсюду), что ОпенМета занимается моделированием субъективного опыта -- то есть проходом между интрасубъективным и интраобъективным (интегрированием двух верхних квадрантов).
Это категорически неверно. Моделирование начинается с оценки субъективного опыта, да и то не во всех случаях. Если я смотрю на проявлений множества Чарли, то "субъективность" в этом случае можно зафиксировать, если считать субективность - единственность наблюдателя. Что ж - я сажу радом с собой 100метанимусов - где тогда у нас субъективность?
--надо будет вводить понятия/модель ~Себе/Тебе/Нам/Ему/Им/. Т.е. от Кого ведется наблюдение и для Кого.
Заканчиваться же моделирование может в любом из квадратов.
Поэтому все выходы в область культуры и языка им пресекаются.
Это оговор. Я пресекал потерю РАЗЛИЧЕНИЯ того, на каком/о каком языке идет речь и о чем идет речь. Вот каждый раз, когда возникало смешивание языков и предметов разговора - я требовал уницировать и язык и предмет.
Скажем, любые значения ТемЯзыкоидов, не связанные с общей моделью личности/процессинга (например, ежели кто-то дёргается от слова "Навуходоносор", представляя ужасы деспотии), им будут отсекаться.
Неправильно, просто надо задать тему моделирования: КонвенциальныеСигналыУжасовДеспотий.
А значения ТемЯзыкоидов, связанные с моделью личности/процессинга (типа СигналовДоступа к репрезентативным системам, референции "я", победе одного полушария в доминировании, обработке неконгруэнтности в важностях) им будут оставляться.
ТемыЯзыкоидов могут быть любые. Просто не беспечив себя инструментами индивидуального моделирования браться за что-то посложнее было "гаданием вилами на воде" :)
Тем самым я задаю гипотезу, что ТематическиеЯзыкоиды == СигналыДоступаК(куску модели личности/процессинга). Разницей к НЛП тут является только слово "ключи". А ежели не сигналы доступа, то это на данный момент это просто паттерны (ритмы, структуры) подергиваний мышц (хотя вы их называете "повторяющиеся языкоиды").
Там проглядывется иерархия:
1 ТематическиеЯзыкоиды поддерживаются
--генетическими процессами
--социо-культурно-генетическими процессами
Которые задают ТЕМЫ
2 СвободныеЯзыкоиды поддерживаются теми же процессами, но темы не детерминируются жестко. Это, как бы, надстройка.
Вдобавок нужно бы указывать, на каком уровне AQAL проходит процессинг (сенсорномоторный, зрительно-логический и т.д.). Это даст буквально новое измерение в работе. А то у нас практики для двухлеток и тренеров международной категории НЛП пока не различаются ;)
А что-такое зрительно-логический уровень - пока это у-интрасубъективное описание/модель - и не более, если только мы не придем на помощь и не отмоделируем ОБЪЕКТИВНУЮ (100%) модель ~"зрительно-логических процессов".
2. Лучше не изобретать из головы все эти смыслы/значения/содержания. Тут есть Соссюр с его референциями, означаемыми, означающими. Попробуйте разложить на эти определения. Но при этом нужно помнить, что вы начинаете тем самым проход в интерсубъективное (LL квадрант), и metanymous через пару тактов "необъяснимо" взбунтуется ;)
Я просто потребую предъявить (а потом придется самому найти) СигналыСмысла/Значения/Содержания. :)
Я бы заметил, что нужно также специально разделять холоны (логические уровни рассмотрения).
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры.
А как различить ГлубокоукорененныеКультурныеЦенности от ГлубокоукорененныхПерсональныхЦенностей? :)
И третий уровень -- это работа с персональными ценностями.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще.
Ага:
--субъективне
--объективное
--интер
--экстра
дают в сочетаниях:
--интерсубъективное
--экстрасубъективное
--интеробъективное
--эктраобъективное
:)
Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
такую потребность задает необходимость "разобраться" с известными у-квадратами. Кажется, назрело. :)
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
У-квадраты сами вносят жуткую путаницу в различение об/суб и интра/экста. В у-рассуждениях по поводу заполнения у-квадратов "суб" временами является синонимом "интра", а "об" - "экстра" :)
Ну
Один холон -- это "физиологический процессинг" неважно каких ценностей, лишь бы они были ценностями. Это чистая форма. Другой холон -- это работа-процессинг с глубоко укоренненными (интериоризированными) ценностями, которые пришли из культуры.
А как различить ГлубокоукорененныеКультурныеЦенности от ГлубокоукорененныхПерсональныхЦенностей? :)
И третий уровень -- это работа с персональными ценностями.
Про интерсубъективное/интеробъективное в ОпенМете обсуждения практически не было еще.
Ага:
--субъективне
--объективное
--интер
--экстра
дают в сочетаниях:
--интерсубъективное
--экстрасубъективное
--интеробъективное
--эктраобъективное
:)
Тут будет путаница страшная, ибо в ОпенМете (и не только в ОпенМете) не было введено никакого языка, чтобы это обсуждать. Мне кажется, что обсуждать нужно только тогда, когда возникнет потребность, или будет понятно, зачем. Сейчас это только вносит путаницу...
такую потребность задает необходимость "разобраться" с известными у-квадратами. Кажется, назрело. :)
Я вообще коснулся квадрантов Уилбера в основном для различения объективного-субъективного в вашей с metanymous дискуссии. А тут вывалилась сразу вся эпистемология в ассортименте :(
И разговор быстро становится беспредметным, об абстракциях одна другой оторванней от жизни...
У-квадраты сами вносят жуткую путаницу в различение об/суб и интра/экста. В у-рассуждениях по поводу заполнения у-квадратов "суб" временами является синонимом "интра", а "об" - "экстра" :)
Ну
Подробное разбирательство с квадрантами, увы, у Уилбера не в книжках, переведенных на русский язык. Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны. Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство. Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях. А нужно keep focus). Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б). Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат. А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство. Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях. А нужно keep focus). Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б). Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат. А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Подробное разбирательство с квадрантами, увы, у Уилбера не в книжках, переведенных на русский язык.
Ну Вы говорите о разбирательстве самого Уилбера со своими квадратами. А нам надо настраивать планомерное СебеРазбирательство с квадратами.
Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны.
Там много проблем совсем не рассмотрено, порожденных верхними квадратами:
--субъективное
--объективное
--внешнее
--внутреннее
Ну и конечно, самое главное/важное - сознание.
Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Вы вот все посмеиваетесь, а сигналы-интерфейсы искать/определять, наверное будут Александр Сергеевич да Василий Иваныч. :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Видите-ли, для того чтобы через пару месяцев в этих разборках приняло участие, хотя бы 5-6 человек, нужно сегодня затевать нечто "предварящее". Неважно, что это будет - просто цитирование с парой реплик ниже, просто вывешивание отрывков/вопросов риторических. Я вот надумал ввести по выходным такие размещения:
--дневники
--интегральная психология
--око духа
Четыре размещения за месяц - восемь за два месяца - вот это будет минимально достаточные среднедлинные пресуппозиции. Посмотрите на динамику а) прирастания численности опенметисов; б) прирастания активности тех, кто пришел, имея намерение работать, - четко выраженный полугодовой интервал периода задержки-срабатывания пресуппозиций.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
Что Вы имеете ввиду под разборками? Не хватает не разборок, а наглядных материалов, которые предварительно разложены на "кучки", как раз, числом/содержанием под создаваемые на следующем такте в понятийных разборках "коробочки"-понятия.
Это два противоположных принципа загрузки (*загрузка программ на комп):
--загружается все целиком
--загружаются компоненты, которые уже "на месте" компилируются в целое
Плюс наличные резурсы/метанойи у активных опенметисов. Способность интуитивно структурировать материал под будующие коробочки демонстрируют
--ddv7
--вейк
--гриногр
--ангелхуд
Еще такое же число опенметисов демонстрируют противоположное - способность "склеивать" определенное число коробочек.
Для загрузки программ целиком надо одновременно, и та способность, и эта.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
Не хватает метанойи более низкого уровня.
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство.
А кто охотинки - собиратели? Им еще надо растолковать что Есть (чтО такое есть -) *охота и есть *собирательство.
Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях.
Это создает фон для будущих фигур-деятельности. Это снова и снова пресуппозиционирует опенметисам процесс моделирования.
А нужно keep focus).
что эквивалентно одновременному объяснению/обучению
--о том что есть нечто, что обладает свойствами "быть сфокусированным"
--о том кАк "фокусировать"
--о том на чтО можно быть сфокусированным
--о конкретной фокусировке на пп1
Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б).
А мы это делаем.
Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат.
Хм, а потом придет мудрый кроакер и заявит, что это неполезно и спустит в стебокрутку, как воду в песок, весь потенциал наработанных мотивации/пресуппозиций; и получит за это переходящую грамоту лучшего нелпера отчетного периода :)
А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Пресуппозиции1 > мотивация1 интереса > пресуппозиции2 > практика1 > пресуппозиции3 > практика2 ...
Ну Вы говорите о разбирательстве самого Уилбера со своими квадратами. А нам надо настраивать планомерное СебеРазбирательство с квадратами.
Я сейчас пытаюсь одолеть тексты на его сайте, где он подробно разбирается с нижними (культурным и социальным) квадрантами с одной стороны, и с постметафизикой с другой стороны.
Там много проблем совсем не рассмотрено, порожденных верхними квадратами:
--субъективное
--объективное
--внешнее
--внутреннее
Ну и конечно, самое главное/важное - сознание.
Пока я только понял, что "все со всем связано, причем многими способами" :)
Вы вот все посмеиваетесь, а сигналы-интерфейсы искать/определять, наверное будут Александр Сергеевич да Василий Иваныч. :)
Я бы отложил пока эту тему на пару месяцев -- разборки с квадрантами.
Видите-ли, для того чтобы через пару месяцев в этих разборках приняло участие, хотя бы 5-6 человек, нужно сегодня затевать нечто "предварящее". Неважно, что это будет - просто цитирование с парой реплик ниже, просто вывешивание отрывков/вопросов риторических. Я вот надумал ввести по выходным такие размещения:
--дневники
--интегральная психология
--око духа
Четыре размещения за месяц - восемь за два месяца - вот это будет минимально достаточные среднедлинные пресуппозиции. Посмотрите на динамику а) прирастания численности опенметисов; б) прирастания активности тех, кто пришел, имея намерение работать, - четко выраженный полугодовой интервал периода задержки-срабатывания пресуппозиций.
Я сейчас думаю, что нам
а) не хватает разборки с моделями "я" и мотивациями-убеждениями-вниманием-итд.
Что Вы имеете ввиду под разборками? Не хватает не разборок, а наглядных материалов, которые предварительно разложены на "кучки", как раз, числом/содержанием под создаваемые на следующем такте в понятийных разборках "коробочки"-понятия.
Это два противоположных принципа загрузки (*загрузка программ на комп):
--загружается все целиком
--загружаются компоненты, которые уже "на месте" компилируются в целое
Плюс наличные резурсы/метанойи у активных опенметисов. Способность интуитивно структурировать материал под будующие коробочки демонстрируют
--ddv7
--вейк
--гриногр
--ангелхуд
Еще такое же число опенметисов демонстрируют противоположное - способность "склеивать" определенное число коробочек.
Для загрузки программ целиком надо одновременно, и та способность, и эта.
б) не хватает практики (предписанных Ритуалов) для тренинга по п.1
Не хватает метанойи более низкого уровня.
в) не хватает фокусировки (ежели поглядеть на текущие активности, то это даже не похоже на охоту и собирательство.
А кто охотинки - собиратели? Им еще надо растолковать что Есть (чтО такое есть -) *охота и есть *собирательство.
Модели на моделях на моделях, идеи на идеях на идеях.
Это создает фон для будущих фигур-деятельности. Это снова и снова пресуппозиционирует опенметисам процесс моделирования.
А нужно keep focus).
что эквивалентно одновременному объяснению/обучению
--о том что есть нечто, что обладает свойствами "быть сфокусированным"
--о том кАк "фокусировать"
--о том на чтО можно быть сфокусированным
--о конкретной фокусировке на пп1
Думаю, нужно сфокусироваться на а) и б).
А мы это делаем.
Управлять тебе/себе мотивацией-усидчивостью-вниманием-намерениями многие захотят. Это будет засчитано за результат.
Хм, а потом придет мудрый кроакер и заявит, что это неполезно и спустит в стебокрутку, как воду в песок, весь потенциал наработанных мотивации/пресуппозиций; и получит за это переходящую грамоту лучшего нелпера отчетного периода :)
А для обкатки этих моделей нужно будет начать практики. А для начала практики нужны будут мотивированные на это люди. Цикл должен замкнуться :)
Пресуппозиции1 > мотивация1 интереса > пресуппозиции2 > практика1 > пресуппозиции3 > практика2 ...
Именно в этом направлении я думал, сводя несколько моделей вместе.
Открытия мб и не получится, но пост для чайников сделаю.
Открытия мб и не получится, но пост для чайников сделаю.
Именно в этом направлении я думал, сводя несколько моделей вместе.
Открытия мб и не получится,
___________________________
Почему? Что мешает?
но пост для чайников сделаю.
____________________________
Хорошо :)
Открытия мб и не получится,
___________________________
Почему? Что мешает?
но пост для чайников сделаю.
____________________________
Хорошо :)