БуквальныйСмысл | Аптайм: Наметилась некоторая конгру  ↑

Черепахи дошли, спасибо большое!!
есть желание с моей стороны вовлечь Вас в их обсуждение :)

Аптайм -- ДуманиеЗаСчетМанипулированияВнешним
Возникли ассоциации, что при таком думании производится работа на весьма низком уровне перцепционных фильтров и , само восприятие "внешних" объектов меняется (впрочем это я уже просто перефразирую черепах).
Ага!

Тай Цзы как раз является одним из путей достижения подобного "танца с предметами"
Ну тайцзы штука многокомпонентная. В ней такие самые крупные блоки:
--подключеие к движениям поперечно-полосатых мышц рефлексов интеральной нервной системы, что обеспечивает мощность движений
--управление вторым вниманием. Вот эта штука так же загадочна/утеряна в распространенном т-цы. Ключевые понятия: ЦентрПервогоВнимания; ЦентрВторогоВнимания; ПрицельныйОбъект (- может быть рука, может быть что-то еще); ЦентральныйВзглядЧерез~Прицел; ПериферическийВзглядЧерез~Прицел. Очень изощренная и стройная система. Сейчас в разработке :)

через интериоризацию НИЗКОУРОВНЕВЫХ информационных процессов мышления.
Тут бы расшифровать.. Даже процессов не мышления, а откровенной простой неврологической обработки информации (например, при поворачивании кисти художником), какой-то Процессинг.
А Вы подумайте об этом парадоксально так: а что делает мышление при нормальном режиме работы? - манипулирует объектами в виртуальном пространстве! МышлениеАптайм манипулирует объектами реального пространства.
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.
Т.е. это те же действия мышления, только инструменты несколько необычные. :)
Но если продолжать эту мысль, то возникает гипотеза, что обычное мышление - это интериоризированное мышление аптайм, которое более древнее. Мы просто перенесли сие во внутрь и решили что так оно всегда и было. А навык мышления аптайм подвергли редукции. Сранные мы существа.:)

Мышление в Аптайм по-видимому возможно через внешний мир за счет изменения "границ тела"
Вот это бы самому мне доосмыслить, отвечая на любимый эпистемологический вопрос ДГ "каким образом вы этого достигаете" -- видимо "изменение границ тела" как раз и связано с тем что Субстрат-НеврологическиеСистемы изменяет Процессиг -- т.е. работа идет напрямую с калибровкой перцепционных фильтров "для рисования." А потом уже (после бессознательной-забытой калибровки) художник чувствует, что "сросся с кистью."
У художника чувства напрямую распространяются в кисть. Так же как и у любого мастера в любой инструмент.
А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)

***

Да и БуквальныйСмысл приобрел новые грани:
-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)

С сенсорным опытом особо не поспоришь -- он довольно "объективный" и более-менее "ограничивающий"
Сенсорный опыт НЕ ограничивающий. Он РАСКРЫВАЮЩИЙ. :)

-- за исключением толики настраиваемых перцепционных фильтров и сенсорного опыта, полученного в трансе.
Никаких трансов - в бодрствующем восприятии весь мир раскрыт перед нами. Мы его ОТРИЦАТЕЛЬНО галюцинируем :)

Наверху, я имел ввиду что социально и научно "объективность" связана с насыщенной символикой, поскольку так передаются знания (в книгах)
Ааа... :)

Игра понятий - отличное выражение!
Игра сенсорного опыта - как?
В трансе, как ещё
Тьфу - ИграСенсорногоОпыте ВНЕ транса.

***
Вешаем табличку: "В связи с достигнутой когруэнтностью, ушел на базу." Читать и практиковаться. Описания отдельных ментальных состояний пока находятся на уровне ответа на "на что жалуемся" :)
Хм. :)

-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий

Ну в Вашей фразе есть пресуппозиция, что в бессознательном природно/исконе присутствует беспорядок. Но так ли это? Это в бессознательном среднестатистического современного Чарли бардак и хаос :) Но так может и не быть :)

Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.

Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).

-- Парадокс начечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок? Или язык используется просто как инструмент. Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют. Появляется канал коммуникации -- да. Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.

Важный список:
Манипулирует:
--с помощью действительных движений - ну это тривиально
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.

А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)

Вы прям как Бандлер какой. Впечатляет.

-- В бессознательном-то нет порядка, вернее он есть (ассоциации, трансформы, связи между нейронами) -- но это какой-то хаотический порядок :)) Для этого есть английское слово unorder (по аналогии c undead) -- ни туда ни сюда.
-- Поэтому становятся возможными разные гомоморфные метафоры, люди--трава, отсутствие временных линий
Это Вы указываете на СРАВНИТЕЛЬНЫЙ беспорядок в бессознательном по отношению к сознательному на уровне "низких" (:) информационных процессов. А я Вас в прошлом сообщении понял в другом смысле.

Тут интересный парадокс намечается. Слова "беспорядок" и бардак специально не употребляем.
Хорошо.

-- Это ~не-порядок (unorder). В бессознательном должен поддерживаться ~не-порядок. Существование этого ~не-порядка доказывается возможностью гомоморфных метафор и возможностью правдивого объяснения мира с точки зрения какой-то метафоры (каким видишь мир -- таким он и будет, если видишь злых людей, то можно оценивать большинство поступков как червствые-плохие и провоцировать людей на плохие поступки -- получать ровно то что видишь--ожидаешь -- цикл ясен). ~Не-порядок -- это возможность переранжировать ассоциации, логические элементы, психические образования и т.п. -- то есть возможность Рефрейминга.
С этим согласен. И, вместе с тем, бессознательное может содержать/быть запрограммировано на сложные процессы/алгоритмы "порядка", которые позволяют реализовавывать, например, шестишаговый рефрейминг!

Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?

-- Парадокс намечается, когда мы наблюдаем "бессознательное" разговаривающее напрямую в трансе или упомянутую СемантизациюСубстрата. Упорядочивает ли такая семантизация исходый ~не-порядок?
1 Разговор с подсознанием - не парадокс. Он возможен:
--за счет обучения подсознания перед трансом, и более раннего обучения
--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.

СемантизацияСубстрата достигается за счет:
--привнесения некоторого языкового кода, например, алфавита прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания
--привнесения некоторого языкового кода, например, словаря, прямо в низкоуровневые физиологические и ассоциативные процессы подсознания

Вот, древние мудрецы считали, что сердце есть упрямый и своенравный, как арабский скакун, орган. А чего этому удивляться - ритм сердца генерируют два нервных центра/чипа, находящихся прямо в предсердии и желудочке. Обрящаться к ним напрямую словами бесполезно. Но мы можем:
--семантизировать их алфавитом
--а затем простым словарем

после этого можно вести с сердцем переговоры, - хоть о ПутиЖизниССердцем, как у нагвалистов, - оно становится чутким и понимаюшим органом. :)

Так можно проделать со всеми/с любими нервными центрами :)

Или язык используется просто как инструмент.
--сначала как код
--потом как инструмент :)

Если мы взглянем на СимволизацюЧастейСубстрата или ШизофреническиеЯзыки -- то об "упорядочивании"-то они не особо свидетельствуют.
Совершенно верно.

Появляется канал коммуникации -- да.
--Мы вначале создаем/ищем структуру к КОТОРой можно обращаться
--обучаем структуру коду
--вот тогда возможен не метафорический канал коммуникации

Выражаются какие-то внутренние ассоциации -- да. Улучается ли внутренняя организация как понимание и лучшее использование логических уровней (собственных, социальных, природных) -- вопрос.
Так это зависит от того, что/как делается/проделывается :)

ОченьВажный список:
Манипулирует:
--с помощью действительных движений
--с помощью "ощупывания" объектов ощущениями, выходящими за границы тела
--с помощью трансформации объектов в периферическом внимании, например, как я уже говорил, на периферии зрения наблюдается пластичность объектов
--с помощью внимания в целом - редактирование наблюдаемого
и т.п.

А теперь, представьте ХудожникаМышленияАптайм, БЕЗ кисти. Он ~рисует прямо на полотне окружающего мира :) Ну как? :)

Мы повстречались на беду у заколоченной эстрады
Больной сентябрьской прохлады ты видел лета красоту
Ты рисовал ненастный день, меня с зонтом под алым кленом
Осенним листопадным звоном летела золотая тень

Ты увяданья видел жизнь, а знак природы повторенье
И это яркое горенье благословляла твоя кисть
Наш молчаливый диалог исчез, как исчезает счастье
Ушел ты полем сквозь ненастье за горизонт земных забот

А утром, распахнув окно, я увидала ту картину
Клен, распрямив спокойно спину, качался на ветру легко
А на эстраде шел концерт и летней сказки музыканты
Сердечных слез своих брильянты дарили тем, кого уж нет

Чем физиологически--неврологически поддерживается ~не-порядок -- неизвестно. Гипотезой может служить наличие огромного количества связей между нейронами (причем связей непосредственных, когда есть очень длинные аксоны) -- на этой инфраструктуре может формироваться любая сеть "слабых" связей имеющих высокоуровневое значение (электро-нейро-импульс).
Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?

Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.

Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".

Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.

--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.

Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :) Язык бессознательного все-таки более невербальный. И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1. Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.

Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.

Можно даже продолжить, что "бессознательное" соматически хранит этот исходный набор алгоритмов в практически неизменном виде, для того чтобы адаптивные попытки сознания не вывели систему из строя слишком далеко. Параллель можно провести с генетикой, когда развитые качества никак не влияют на геном, а передаются только задатки.

Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.

Так вроде и в левом полушарии такие же точно связи? Или нет?

Такие связи -- и в левом, и в правом, и в интеГральной (спинной мозг) нервной системе. Интересный нейрологический факт именно непосредственность этих связей нейрон--нейрон. Вопрос НЕ (?) в том откуда генерится импульс-сигнал и кто его воспринимает, а кто на него не реагирует.
?

Теперь, бессознательное может "разговаривать" в трансе. Эриксон и БиГи подмечали, что как бы ни был высоко интеллектуален или даже высокоорганизован человек сознательно (профессор) -- его бессознательное обычно демонстрировало "неинтеллектуальность".
Интеллектуальность бессознательного - хм :) Мне кажется, там другие свойства...

Здесь, мне кажется, не стоит путать понятия -- бессознательное оно на то и бессознательное, чтобы хранить аморфую (гомоморфную) массу знаний + те генетико-определенные схемы, которые мы подразумеваем (алгоритмы для рефрейминга, алгоритмы для языка). Поэтому БессознательныйЯзык всегда будет "плоским" и "простым" с точки зрения развитых "обычных" языков.
А мне кажется, что это "обычные языки" плоские и простые с точки оценки бессознательного. :)

--язык на котором говорит бессознательное, - он совсем иной, чем СознательныйЯзык
--Бейтсон считает, что то, что мы принимаем за язык, на самом деле есть известный язык1 + язык2, про который мы мало чего знаем, но тем не менее его используем "внутри" языка1. Вот в трансе человек говорит на языке2.
Очень интересно. Язык2, кажется и есть инструкции НЛП :)
Точнее сказать, что инструкции НЛП ИМИТИРУЮТ Язык2.

Язык бессознательного все-таки более невербальный.
А откуда это известно?

И вот этот язык2 он может быть развит, да, но в совершенно другом смысле, чем язык1.
Да, у него другие свойства и задачи.

Если уровнем развития для языка1 является сложность грамматики, развитый синтаксис, то для языка2 -- мне кажется -- совсем нет.
У него свои свойства.

Бессознательное не может быть интеллектуальным в том смысле, в котором интеллектуально сознательное.
Абсолютно с Вами согласен в этом. :)

Можно даже продолжить, что "бессознательное" соматически хранит этот исходный набор алгоритмов в практически неизменном виде, для того чтобы адаптивные попытки сознания не вывели систему из строя слишком далеко. Параллель можно провести с генетикой, когда развитые качества никак не влияют на геном, а передаются только задатки.
Именно потому что бессознательное "контент"+"алгоритмы": (а) всегда есть возможность Reset -- перезагрузки -- "сумашедшего" можно вылечить, можно зацепиться якорями, рефреймингом за закономерности, хранимые в бессознательном, (б) Лягушки и Принцы и куча Бандлеровских речетативов наполнены этим лейтмотивом "все плохое уходит с поверхности тела" "забывается, забывается и уходит" и Гриндеровское "если человек притворяется достаточно эффективно, то это и значит" и (с) "обычным людям-Чарли" в современном ритме жизни стоит время от времени делать эту перезагрузку (реорганизацию личного опыта) -- это же и в Черепахах и семинарах отцеположником. Параллель -- организм даже клетки меняет полностью раза три в течение жизни.

Кожа - орган, где все элементы постоянно обновляются. Время обновления клеток рогового слоя на тыльной стороне руки и голени - 20 дней; на спине, предплечье - 15 дней; на животе и коже головы - 10 дней.

В кишечнике, кажется за недели обновляются клетки, кости - 7-10 лет?

Именно в этом направлении я думал, сводя несколько моделей вместе.
Открытия мб и не получится,
___________________________
Почему? Что мешает?

но пост для чайников сделаю.
____________________________
Хорошо :)