Хваталки, Кололки <> Щипалки  ↑

Как раз потому, что он используется в биохимии и микробиологии он плох для НЛП. Из-за чудовищного количества (и качества) бессознательных ассоциаций, которые он вызывает. По аналогичной причине слово "метис", применяемое, извиняюсь, в животноводстве, тоже мало подходит. Но, понимаете в чем дело. Не существует готовых слов, которые у тех или иных людей не вызывают тех или иных ассоциаций. И среди слов, образованных от известных корней таких тоже не существует. Просто некоторые люди замечают эти ассоциации, а некоторые нет. А когда им указываешь на это, они говорят, да ну, что вы, ерунда какая. То ли дело альтернативное слово - смотрите, сколько с ним ассоциаций - и куда более очевидных! Да, а способ померить очевидность есть - он называется "Нейро-Лингвистическое Программирование". Словосочетание, из-за которого отменили конкурс на на самое неудачное название для дисциплины - в связи с очевидностью победителя. Но программистам нравится. И так далее. Разговор ни о чем, который предлагается просто прекратить.

Хотя, постойте, в маркетинге же есть способы. Фокус-группы, опросы... Но здесь же никто такими вещами не будет заниматься. Это же не по НЛП-ерски. Здесь достаточно вербально обосновать, что термин удачный. Сознательно объяснить, что термин будет хорошо восприниматься бессознательно. Вот это считается критерием. Ну и что... имеем то, что имеем.

Тогда я не понимаю почему "субстрат", как термин, это хорошо в биохимии, микробиологии и лингвистике и плохо для НЛП.
Ну мы с ailev вводили "субстрат" для передачи идей:

Субстрат
Кратко -бессознательное человека+тело с нервной системой. Сознание в субстрат не входит. Сознание как-бы живёт в субстрате. Человек=субстрат+сознание.
Развёрнуто - совокупность нейрологических механизмов, обеспечивающие скрытый от "Я" (не выходящий в осознание) процессинг. У взрослого человека представлен как лево, так и правополушарными механизмами. Другое дело, что наличие правополушарных механизмов в субстрате делает весьма проблематичным интерфейс с ним со стороны когнитивно настроенного "Я". Субстрат может быть неконгруэнтен (т.е. правополушарные и левополушарные механизмы в нем могут плохо взаимодействовать, порождая противоречащие друг другу поведенческие реакции). У Гриндера его Бессознательное всегда равно ОтелесненномуБессознательному, то бишь нашему Субстрату -- с точностью до непонятнок с понятийной/вербальной способностью Бессознательного/Субстрата.

Приглашение к флейму: неприятное густаторно и ольфакторно слово Субстрат ассоциируется с вонючей смесью, на которой может произрастать бактерии, но не Опыт.

Вот есть рифмующаяся приличная пара "Знание-Сознание". И вместо Гриндеровской неприличной пары "Опыт-Бессознание" (вы хотите быть наполовину бессознательным, как лингвистически требуется по Гриндеру?!) у нас есть странная пара "СенсорныйОпыт-Субстрат" (чур, чур меня, людьми в этой паре тут уж точно не пахнет -- а только вонючими пробирками и пыльным кабинетным знанием).

Уж лучше бы тогда по-простецки "Опыт-Соопыт", а чтоб уйти подозрительного цокота копыт получающегося у-Кентавра, не лучше ли назвать его Сообщник или другим каким животным посимпатичнее?

Чтобы выбранные нами слова не только не отвлекали, но и провоцировали? Сознание+Сообщник -- это звучит почти гордо! Только как её тогда будут называть женщины?! Безгендерность Сознания ну уж очень заманчива -- можно и еще поискать что-нибудь среднего рода, но столь же положительно окрашенное, как Сознание...).
http://www.openmeta.org/148260

Так что и предложение/приглашение флейма о выборе этого слова, и подчеркивание его вспомогательного/временного характера было сделано больше полугода назад. Была проблема требующая небходимо подчеркуть новые данные о ОттелесненностиСубстрата, например:

http://www.livejournal.com/community/openmeta/29912.html
Основатель нейрогастроэнтерологии Майкл Гершон, сказал: "Кишечник позволил Декарту мыслить".
Утверждать подобное профессору анатомии и клеточной биологии из Колумбийского пресвитерианского медицинского центра Нью-Йорка позволил вывод, что у человека не один мозг, а два. Причем второй находится не где-нибудь, а в животе: образование в кишечно-желудочном тракте можно назвать "вторым мозгом". Основной его функцией является контроль над деятельностью желудка и процессом пищеварения. Но не только.

Тогда это у оппонента не вызвало желания активного предложения своих вариантов. А дилемма-то простая: вводить новое определение надо для того чтобы представления развивались/раскрывались. Не вводить - стоять на месте.

Более общий контекст, почему так нетактично и эмоционально:
Ну оппонент у нас не стеснительный и сейчас он неконстуктивно критикует понятие субстрат (вместо того, чтобы предложить свой вариант для обсуждения) просто потому, что другое техническое слово "раскрутка" подвергается критике и имеет к нему некоторое непосредственное отношение.

Еще более общий контекст:
Это вызрывоопасная тема стандартов преподавания/владения НЛП. Вот основное сообщество, с которым оппонент себя идентифицирует:
http://www.nlpforum.ru/
является во всем сообществе нлпистов соотовариществом некторого сорта анархистов. Которые, с одной стороны, прямо сейчас проведут конференцию посвященную интеграции между группировками нлп и внедрению стандартов обучения/владения НЛП, а с другой стороны, не придумали ничего лучшего, как для походящего фона конференции объявить по свежим следам семинара Гриндера лажей. Т.е. это вполне нормальный ход/прием полемики. Вон оппонент пытается столкнуть лбами вызрывоопасных/эмоциональных
anatoly и kukutz. Это создаст вполне хорошую атмосферу для обсуждения вопроса.

Как раз потому, что он используется в биохимии и микробиологии он плох для НЛП. Из-за чудовищного количества (и качества) бессознательных ассоциаций, которые он вызывает.
Например (поделитесь конкретно):...

По аналогичной причине слово "метис", применяемое, извиняюсь, в животноводстве, тоже мало подходит.
Ссылочку, пожалуйста, что "метис", есть общеупотребительный термин из животноводства. А то Вы как-то договорились до гомеопатических доз ДДТ и радиоактивного стронция.

Но, понимаете в чем дело. Не существует готовых слов, которые у тех или иных людей не вызывают тех или иных ассоциаций. И среди слов, образованных от известных корней таких тоже не существует. Просто некоторые люди замечают эти ассоциации, а некоторые нет. А когда им указываешь на это, они говорят, да ну, что вы, ерунда какая.
Так вот для Вас "раскрутка" - ерунда. Причем потребная активность словоупотребления "раскрутки" во много раз превосходит таковую у временного понятия субстрат. Субстрат точно термин для внутреннего продвижения в опенмете и своевременной его замене при выводе кода в свет. А раскрутка уже сейчас много лет рулИт.:)

То ли дело альтернативное слово - смотрите, сколько с ним ассоциаций - и куда более очевидных! Да, а способ померить очевидность есть - он называется "Нейро-Лингвистическое Программирование".
А Вы, друг мой, в полемическм задоре ну никаких норм не соблюдаете. К приведенной Вами цитате есть продожение:
Хорошо, рассказываю:
Способ померить объективно возникающие в бессознательном реакции/ассоциации на слова, фразы, речь в целом есть. Общее название этого способа - Нейро Лингвистическое Программирование.
В своей натуральной первичной форме НЛП является моделью коммуникации, отличающеся постоянной прямой оценкой/измерением возникающих в коммуникации физиологических подсознательных реакций. В то время как "Обычная" коммуникация в основном оценивает содержание коммуникации. При таком определении вся сущьность НЛП излагается в двух абзацах:
...
Т.е., первично, это НЛП это в каком-то смысле "то же самое общение", но с отслеживанием/оцениванием "других" (субстратных) ответных реакций. Все. А то что называют паттернами, шаблонами и прочими техническими ухищрениями в НЛП - это всего лишь учебные/вспомогательные/промежуточные средства.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132186#t1132186

И далее:

Теперь о способах померить объективно субстратные (подсознательные, ассоциативные) ответные реакции.

1 В этом смысле в НЛП не предполагает постоянного применения технических средств метрического измерения. Хотя и не запрещает - я где-то уже описывал эксперименты с КГР (кожно-гальвангической реакцией) в качестве сигнала субстрата. Очень наглядные опыты - Чарли подключен к прибору, прибор объективно измеряет усиленные ответные сигналы субстрата Чарли, возникающие в ответ на обращенные к нему слова/фразы. Полный простор фантазии и, одновременно, безжалостная проверка точности формулировок, отдельных слов. При наличии ресурсов на таком приборе сформировать убеждение в реальности существющих ньюансов воздействия слов на подсознание/субстрат можно за несколько часов.
А за несколько дней научиться правильно говорить.

2 Но в НЛП предлагается, фактически, совершенно особенный способ измерения ответных сигналов - динамическая обратная информационнная связъ. Они и описана в двух приведленных выше цитатах из кн. "из лягушек...".

3 Ну тему способности заметить глазами/ушами множество ответных сигналов субстрата мы уже с Вами давно как-то обсуждали. Там Вы высказали мнение о том, что таких сигналов мало и что есть проблемы их обнаружения. Ну а я высказал противоположную уверенность что таких сигналов огромный список и проблем с их обнаружением нет. Хотите вернуться к это теме?

4 Существует прямой способ точной оценки того, какое ЗНАЧЕНИЕ извлекает из обращенных к нему слов подсознание. В э- гипнотизме - это общение/разговор с сомнамбулой. В НЛП точный эквивалент этому есть формат шестишагового рефрейминга. Только не с подвешенными на ниточках колечками, и не с фигурами в воображении, а с натуральными, полностью неконтролируемыми сигналами субстрата:

а) Формируете запрос к подсознанию/части о наличии встречного желании интерпретировать/свидетельствовать некоторые содержания/смыслы/значения.

б) Вырабатываете сигнальный интерфейс.

в) Делаете запрос о выводе в сознание содержания/смыслов/значения. В 80% получаете символический ответ. Его интерпретируете по выбранной системе интерпретации: Фрейду, Юнгу или как-то иначе.

г) Адресуете в подсознание запрос о подтверждении истинности некоторого сознательного содержания/смысла/значения. Получатете в 100% случаев отрицательный ответ. Переходите к формулированию МНОЖЕСТВА ВАРИАНТОВ исходного сознательного содержания/смысла/значения и верификации подсознанием некоторого НАИЛУЧШЕГО варианта. Получаете в 100% ответ.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442

А в итоге Вам было сделано предложение перейти от споров к делу, вот это Вас и взорвало:
Так вот в случае НЛП такое экспериментальное определение возможно, я его описал вот здесь:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1132442#t1132442
Так что реально организовать и по-месту у Вас, и по-месту у нас такую объективизирующую работу.
Предлагаю принять участие, тем более, что работа с интерфейсом подсознания является значительнй частью работы в лабратории НеоКода:
http://www.openmeta.org/neocode
А участники этой лаборатории проголосовали за работу с интерфейсом подсознательного, как самой важной темой.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/65690.html?thread=1136026#t1136026

Словосочетание, из-за которого отменили конкурс на на самое неудачное название для дисциплины - в связи с очевидностью победителя. Но программистам нравится. И так далее. Разговор ни о чем, который предлагается просто прекратить.
А предложение проверить экспериментально?

Хотя, постойте, в маркетинге же есть способы. Фокус-группы, опросы... Но здесь же никто такими вещами не будет заниматься. Это же не по НЛП-ерски. Здесь достаточно вербально обосновать, что термин удачный. Сознательно объяснить, что термин будет хорошо восприниматься бессознательно. Вот это считается критерием. Ну и что... имеем то, что имеем.
Предложение в силе. Только в фокус-группу предлагается собрать ~подсознания. Вот это по нелперски. Итак?

Предложение очень хорошее (мне правда нравится), но дело в том, что лично я не считаю для себя этот вопрос приоритетным. Кажется, я об этом уже писал. Вы же утверждаете, что это важно? Почему тогда я должен проводить исследования? Я приму любой результат, каким бы он ни был, в вашей профессиональной честности я нисколько не сомневаюсь. Скажите, что "субстрат" - отлично, я соглашусь. Скажите, что "раскрутка" - плохо, тоже не буду спорить.

Оппонент, кстати, пишет обзор как раз по стандартам и стандартизации. Общественные механизмы рзработки стандартов, конкуренция стандартов и прочие аспекты. Заодно и доложит мировой опыт на нэлперской конференции. Нормальный ход на "мета": при обсуждении стандартов НЛП понять, что происходит в мире со стандартизацией как таковой. И нам в ОпенМета, замечу, пригодится.

Оппонент, на мой взгляд, просто настаивает, чтобы ОпенМета учитывала в своей работе существование окружающего общества, описания второго лица... И это правильно, ибо хотя предмет ОпенМеты -- это интегральная стяжка квадрантов интрасубъективности и интраобъективности, в самой практике ОпенМеты как образовательной практике неминуемо встает вопрос интерсубъективности, как основной в образовании. Только оппонент путает этап исследований и образовательный. С другой стороны, мы примерно год назад уже спорили на эту тему, и я настаивал на "перемешивании" этапа исследовательского и образовательного, чтобы не потерять целеполагания и связи с миром.

Может, оппонент на эту потерю связи с миром и намекает? Может, действительно, пора остановиться и немного попереводить термы с нашего птичьего и ихнего ангельского на русский? Я бы сейчас сделал это для базовых понятий -- модели личности. Т.е. не трогал бы пока "рефрейминг", но вот с субстратом, Я-Я, Самостью, сознанием и т.д. разобрался. Т.е. у меня в планах сделать сравнительную таблицу по перечисленным мной школам, а затем обсуждение понятий ОпенМеты и их корреспонденций с понятиями других школ, а затем выбор "правильных термов".

1 Предложение очень хорошее (мне правда нравится), но дело в том, что лично я не считаю для себя этот вопрос приоритетным.
Именно поэтому по соседству Вы продолжаете эту дискуссию - потому что времени совсем нет?

Кажется, я об этом уже писал. Вы же утверждаете, что это важно?
Я не только утверждаю, я этим постоянно занимаюсь как основным видом деятельности.

Почему тогда я должен проводить исследования?
Вы никому ничего не должны. Я же считаю себя обязанным проводить такие исследование все время, сколько я занимаюсь НЛП, потому, что это одно и то же. И я их проводил, провожу и буду проводить постоянно.

Я приму любой результат, каким бы он ни был, в вашей профессиональной честности я нисколько не сомневаюсь.
1 Результат конкретного исследования предполагается быть обращенным МНОЖЕСТВУ ДРУГИХ людей. МНОЖЕСТВУ.
2 2х2=4 в устах преподавателя арифметики НЕ ТРЕБУЕТ аппеляции к профессиональной честности. Это ТЕХНИЧЕСКОЕ знание.
3 То как воспринимает слова субстрат есть техническое знание, для НЛП на уровне арифметики.

Скажите, что "субстрат" - отлично, я соглашусь. Скажите, что "раскрутка" - плохо, тоже не буду спорить.
Я, я.я,я...

1) Время, занимающее написание письма несравнимо с временем, требующимся для организации полноценной фокус-группы, как я ее понимаю.

2) Супер, продолжайте, не буду вам мешать.

3) То же, что и 2)

4) Вам знакомо такое словосочетание, researchers' bias (извините, не знаю как по-русски)? Я верю, что вы проведете исследование так, как если бы вы не знали заранее результата.

5) Поясните.

1) Время, занимающее написание письма несравнимо с временем, требующимся для организации полноценной фокус-группы, как я ее понимаю.
Нет, это потребовало бы от вас еще и дополнительного времени на видеозапись и монтаж. В противном случае факт и качество результов пришлось бы оценивать путем голосования.

metanymous
2 2х2=4 в устах преподавателя арифметики НЕ ТРЕБУЕТ аппеляции к профессиональной честности. Это ТЕХНИЧЕСКОЕ знание.
3 То как воспринимает слова субстрат есть техническое знание, для НЛП на уровне арифметики.

thecroaer
2) Супер, продолжайте, не буду вам мешать.
3) То же, что и 2)

Grinder Bandler
Объединитесь пожалуйста в группы по 3 человека – А, В, С. А будет детектором, В будет испытывать различные ваши переживания, С будет наблюдать, и будет также регулировать переход от одной части упражнения к другой. В, выберете, пожалуйста, ничего не говоря вслух, три различные переживания, которые были бы для вас достаточно интенсивными.
Они должны быть похожими друг на друга. Назовем эти переживания – 1, 2, 3.
Теперь возьмите А за руки и скажите: Один. Затем углубитесь внутрь постарайтесь от сенсорного опыта, переместиться в то время и место, и переживите снова, но вслух ничего не говорите что это. . . пусть пройдут минуты 2, 3 чтобы полностью оживить опыт. . . теперь скажите 2 и работайте со своим переживанием . . . теперь 3.
А сейчас одно важное замечание. Для тех из вас, кто весьма и визуален, обязательно не видит себя со стороны, а видит, что было тогда вокруг вас.
Например, закройте глаза и представьте, что вы едите на велосипеде по горной дороге, посмотрите на себя с боку или сверху, вот вы сейчас перед крутым спуском. . . А сейчас войдите внутрь образа, станьте этим велосипедистом и посмотрите на то, что вокруг вас. Это совершенно различные два переживания. Кинестетические ощущения возникают тогда, когда вы разрушаете диссоциацию (видите себя со стороны) и помещаете свою перцептивную позицию внутрь тела.
Когда вы вернетесь к упражнению снова испытаете ваши три переживания, важно, чтобы они не были диссоциированными. Вы можете начать, видя себя со стороны, потом войдите внутрь картины. Когда вы очутитесь внутри картины и переживете те ощущения, которые возникали у нас там и тогда, пожмите руки, а чтобы дать понять, что именно сейчас у вас возникло переживание.
А должен просто наблюдать за всеми теми изменениями, которые происходят с Б, когда он испытывает переживание. Наблюдайте за изменениями цвета кожи, размерами нижней губы, дыхания, позы, тонуса мышц и т. п. С Б будут происходить много изменений, которые вы можете зарегистрировать визуально.
2. Б делает тоже самое, что и в первой части упражнения: он называет номер и испытывает соответствующее переживание. Но в этот раз А не только наблюдает за изменениями, происходящими с Б, но и описывает их воздух: «Уголки вашего рта приподнимаются, кожа темнеет, дыхание высокое, поверхностное, убыстряющееся. Левая щека напряжена больше чем правая» С должен следить, базируется ли описание А на сенсорном опыте, если А скажет: «Сейчас вы выглядите счастливым, а сейчас обеспокоенным», то это не будет основано на сенсорном опыте. «Счастливый или обеспокоенный» – это суждение С должен останавливать А всякий раз, когда его высказывания не будут основаны на сенсорном опыте.
3. Сейчас Б испытывает переживания не называя номера. Б может начинать с любого переживания. А наблюдает за Б ничего не говоря до тех пор пока Б не закончит переживать. Тогда А должен сказать, какой из трех переживаний имело место. Б должен продолжать перебирать переживания, в различных порядках до тех пор, пока не научится верно идентифицировать их. Если А не угадывает, не говорите ему ничего, а продолжайте дальше. Не говорите ему, какое переживание было на самом деле, а просто продолжайте дальше. Это – способ тренировки ваших ощущений, их остроты.

4) Вам знакомо такое словосочетание, researchers' bias (извините, не знаю как по-русски)? Я верю, что вы проведете исследование так, как если бы вы не знали заранее результата.
Думаю, что это ваши клиенты искренне и наивно верят что Вы выбираете для них слова не под влиянием Ваших интроличностных bias, а на основе присущих им.

5) Поясните.
Проведите опрос среди друзей - это будет наидостовернейшее пояснение.