![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Рефреминг, это, действительно, не хухры-мухры ↑
anatoly в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
А что дальше? Дальше… Вот именно положил простой рефрейминг дальше.
И считал его инструментом скорее так.. ну как, например, ветошь. Даже не как ветошь, поскольку протереть то рабочее место и детали это обязательно. А нечто вроде дунуть на готовое изделие и осмотреть с разных сторон.
>>> Боже, какая у вас преклоненность перед авторитетами - да я с Барреттами спорил на семинарах, если не понимал. зачем что-то делается.
Гы. Раньше не было ни одного семинара, ни одного тренера с кем бы я не устроил спор или дискуссию Это первое.
Второе, доверие… Мы уже как-то начинали об этом. Мне пока спор затевать на эту тему просто не хочется.
Скажу одно, вот ниже у тебя слово баланс будет звучать… Хорошее такое слово.
Теперь я в споры на тренинге не вступаю. Вопросы задаю. Или же бывает, просто принимаю к сведению, что вот этот тренер этого вопроса не понимает совершенно. Тогда его и спрашивать - смысла нет.
Или вот такой был урок: Как-то на одном тренинге я вступил в дискуссию с ведущим , поскольку мое мнение сильно отличалось от мнения ведущего, который комментировал вещи, в которых как раз тот ничего не понимал, и вот одна достаточная агрессивная женщина психоаналитик мне потом заявила:
-Я пришла у него учиться, а не у Вас…
-Ага, подумал я. Так оно и есть. Она пришла у него учиться. Ей хочется учиться у него. Тренинг то не мой.
Конечно, и я такой же участник тренинга и у меня есть право общаться с тренером, выясняя, что-то для себя…
Но только не за счет времени группы. Я так сам себя хочу ограничить в этом своем праве. Поскольку мне важны ценности других людей и мне понятна тренерская позиция. Я смотрю на процесс тренерскими глазами. Идеальных, таких все знающих и досконально абсолютно во все разбирающихся тренеров нет. И что теперь? Спорить с ними?
Я либо сам доразберусь. Либо у того, кто в именно в этом вопросе силен - поспрошаю.
Есть тут, конечно опасность мимо чего-то важного проскочить…
Ага, есть еще примерчик, такой славный.
Девица одна вечно ничего не понимающая, и вечно считающая себя ну очень умной, и нуу очень знающей, и умелой в плане НЛП. Вот это зрелище, когда она вопросы вечно длительные задает и нудит, и нудит, и:
-Я не понимаю, почему 2x2=4?...
Следует объяснение…
- Вот Вы говорите, что 2+2=4, а как это можно сенсорно показать?
Следует Ответ.
- А! Ну тогда мне понятно! 3х3=6! Я поняла!
- И вся группа слушает… И иногда находятся даже пара-тройка человек, которые ей за то, что она смотрит на них томным многообещающим взором, говорят:
- Да-да. Это очень интересный вопрос.
Ага… Вот мне как то одна тренерша НЛП, заявила:
- Для меня, благодаря тому, что я занялась НЛП, перестали существовать авторитеты.
- Да,- говорю.
- А у меня они появились ;)
Кстати, не очень то хорошо, что у неё исчезли авторитеты. Тренер она х… (вот тут крепкий случай. Крепкий потому, что она дает сертификат мастера, тем, кого и на практика то сертифицировать не стоило бы. Поскольку они об НЛП могут только рассказывать. Да у нее самой техники просто нет. И единственно она, что любит делать это заявить про величину разбивки).
я с Барреттами спорил на семинарах, если не понимал. зачем что-то делается.
Баланс- золотое слово :)
Чего спорить то? Спросил. Получил ответ. Обдумал. Еще раз спросил. Если видишь, никак… То чего тренера то лечить?
Пусть сам выводы делает и потом прорабатывает.
А я свои, делаю и свое прорабатываю.
Кстати, хоть та очень уважаемая мною тренер, и очень быстро учится, и очень быстро прорабатывает, и я видел примеры этого, но, похоже, простой рефрейминг так и не освоила. ;)
Простой рефрейминг от погремушки отличается.
А уважение и принятие человека, таким как он, есть отличается от преклонения.
>>>Значит, это был Нерефреминг.
Это было... Хм.. Даже я таких то слов не знаю, что.
Сразу за этим еще двое вступили и себя продемонстрировали в искусстве рефрейминга... Ну те помягче. Без углубления и добвления новых элементов дискомфорта... Однако эффект ноль.
тренировочный топик, причем постоянный. Мм?
Ессс! Сар!
а постоянный это как? Есть возможность его держать ближе к началу журнала? Или как?
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Гы. Раньше не было ни одного семинара, ни одного тренера с кем бы я не устроил спор или дискуссию Это первое.
Второе, доверие… Мы уже как-то начинали об этом. Мне пока спор затевать на эту тему просто не хочется.
Скажу одно, вот ниже у тебя слово баланс будет звучать… Хорошее такое слово.
О, такой спор - пожалуйста. Как сделать рефрейминг эффективнее - прошу - твой удар первый.
Или вот такой был урок: Как-то на одном тренинге я вступил в дискуссию с ведущим , поскольку мое мнение сильно отличалось от мнения ведущего, который комментировал вещи, в которых как раз тот ничего не понимал, и вот одна достаточная агрессивная женщина психоаналитик мне потом заявила:
-Я пришла у него учиться, а не у Вас…
-Ага, подумал я. Так оно и есть. Она пришла у него учиться. Ей хочется учиться у него. Тренинг то не мой.
Конечно, и я такой же участник тренинга и у меня есть право общаться с тренером, выясняя, что-то для себя…
Мнение группы - если группа дебильная - пусть услышит альтернативу - мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Но только не за счет времени группы. Я так сам себя хочу ограничить в этом своем праве. Поскольку мне важны ценности других людей и мне понятна тренерская позиция. Я смотрю на процесс тренерскими глазами. Идеальных, таких все знающих и досконально абсолютно во все разбирающихся тренеров нет. И что теперь? Спорить с ними?
Я либо сам доразберусь. Либо у того, кто в именно в этом вопросе силен - поспрошаю.
Есть тут, конечно опасность мимо чего-то важного проскочить…
Ой, больной/горячий вопрос - права тренира на хрен знает что; демократия в области эксплуатации природных источников и т.п. Где-то уже рубились по этому поводу, вот до опенметы дошли.
Ага, есть еще примерчик, такой славный.
Девица одна вечно ничего не понимающая, и вечно считающая себя ну очень умной, и нуу очень знающей, и умелой в плане НЛП. Вот это зрелище, когда она вопросы вечно длительные задает и нудит, и нудит, и:
-Я не понимаю, почему 2x2=4?...
Следует объяснение…
- Вот Вы говорите, что 2+2=4, а как это можно сенсорно показать?
Следует Ответ.
- А! Ну тогда мне понятно! 3х3=6! Я поняла!
- И вся группа слушает… И иногда находятся даже пара-тройка человек, которые ей за то, что она смотрит на них томным многообещающим взором, говорят:
- Да-да. Это очень интересный вопрос.
Ну это вообще точка некогруэнтности у меня - я в этом месте или выдергиваю чеку или встаю и ухожу.
Второе, доверие… Мы уже как-то начинали об этом. Мне пока спор затевать на эту тему просто не хочется.
Скажу одно, вот ниже у тебя слово баланс будет звучать… Хорошее такое слово.
О, такой спор - пожалуйста. Как сделать рефрейминг эффективнее - прошу - твой удар первый.
Или вот такой был урок: Как-то на одном тренинге я вступил в дискуссию с ведущим , поскольку мое мнение сильно отличалось от мнения ведущего, который комментировал вещи, в которых как раз тот ничего не понимал, и вот одна достаточная агрессивная женщина психоаналитик мне потом заявила:
-Я пришла у него учиться, а не у Вас…
-Ага, подумал я. Так оно и есть. Она пришла у него учиться. Ей хочется учиться у него. Тренинг то не мой.
Конечно, и я такой же участник тренинга и у меня есть право общаться с тренером, выясняя, что-то для себя…
Мнение группы - если группа дебильная - пусть услышит альтернативу - мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Но только не за счет времени группы. Я так сам себя хочу ограничить в этом своем праве. Поскольку мне важны ценности других людей и мне понятна тренерская позиция. Я смотрю на процесс тренерскими глазами. Идеальных, таких все знающих и досконально абсолютно во все разбирающихся тренеров нет. И что теперь? Спорить с ними?
Я либо сам доразберусь. Либо у того, кто в именно в этом вопросе силен - поспрошаю.
Есть тут, конечно опасность мимо чего-то важного проскочить…
Ой, больной/горячий вопрос - права тренира на хрен знает что; демократия в области эксплуатации природных источников и т.п. Где-то уже рубились по этому поводу, вот до опенметы дошли.
Ага, есть еще примерчик, такой славный.
Девица одна вечно ничего не понимающая, и вечно считающая себя ну очень умной, и нуу очень знающей, и умелой в плане НЛП. Вот это зрелище, когда она вопросы вечно длительные задает и нудит, и нудит, и:
-Я не понимаю, почему 2x2=4?...
Следует объяснение…
- Вот Вы говорите, что 2+2=4, а как это можно сенсорно показать?
Следует Ответ.
- А! Ну тогда мне понятно! 3х3=6! Я поняла!
- И вся группа слушает… И иногда находятся даже пара-тройка человек, которые ей за то, что она смотрит на них томным многообещающим взором, говорят:
- Да-да. Это очень интересный вопрос.
Ну это вообще точка некогруэнтности у меня - я в этом месте или выдергиваю чеку или встаю и ухожу.
Ага… Вот мне как то одна тренерша НЛП, заявила:
- Для меня, благодаря тому, что я занялась НЛП, перестали существовать авторитеты.
- Да,- говорю.
- А у меня они появились ;)
Кстати, не очень то хорошо, что у неё исчезли авторитеты. Тренер она х… (вот тут крепкий случай. Крепкий потому, что она дает сертификат мастера, тем, кого и на практика то сертифицировать не стоило бы. Поскольку они об НЛП могут только рассказывать. Да у нее самой техники просто нет. И единственно она, что любит делать это заявить про величину разбивки).
А это все пошло с тех, кто приглашал хороших, но второсортных зарубежных мастеров, но выдавал их за первый сорт.
Чего спорить то? Спросил. Получил ответ. Обдумал. Еще раз спросил. Если видишь, никак… То чего тренера то лечить?
Пусть сам выводы делает и потом прорабатывает.
А я свои, делаю и свое прорабатываю.
Кстати, хоть та очень уважаемая мною тренер, и очень быстро учится, и очень быстро прорабатывает, и я видел примеры этого, но, похоже, простой рефрейминг так и не освоила. ;)
Ну может быть ей стоило вкатить отрицательный рефрейминг - который через время бы сработал у нее?
Простой рефрейминг от погремушки отличается.
А уважение и принятие человека, таким как он, есть отличается от преклонения.
>>>Значит, это был Нерефреминг.
Это было... Хм.. Даже я таких то слов не знаю, что.
Сразу за этим еще двое вступили и себя продемонстрировали в искусстве рефрейминга... Ну те помягче. Без углубления и добавления новых элементов дискомфорта... Однако эффект ноль.
Ну мораль - нет настоящих мастеров рефреминга, но все должны учиться.
тренировочный топик, причем постоянный. Мм?
Ессс! Сар!
а постоянный это как? Есть возможность его держать ближе к началу журнала? Или как?
Ну да, конечно, Мааса :)
- Для меня, благодаря тому, что я занялась НЛП, перестали существовать авторитеты.
- Да,- говорю.
- А у меня они появились ;)
Кстати, не очень то хорошо, что у неё исчезли авторитеты. Тренер она х… (вот тут крепкий случай. Крепкий потому, что она дает сертификат мастера, тем, кого и на практика то сертифицировать не стоило бы. Поскольку они об НЛП могут только рассказывать. Да у нее самой техники просто нет. И единственно она, что любит делать это заявить про величину разбивки).
А это все пошло с тех, кто приглашал хороших, но второсортных зарубежных мастеров, но выдавал их за первый сорт.
Чего спорить то? Спросил. Получил ответ. Обдумал. Еще раз спросил. Если видишь, никак… То чего тренера то лечить?
Пусть сам выводы делает и потом прорабатывает.
А я свои, делаю и свое прорабатываю.
Кстати, хоть та очень уважаемая мною тренер, и очень быстро учится, и очень быстро прорабатывает, и я видел примеры этого, но, похоже, простой рефрейминг так и не освоила. ;)
Ну может быть ей стоило вкатить отрицательный рефрейминг - который через время бы сработал у нее?
Простой рефрейминг от погремушки отличается.
А уважение и принятие человека, таким как он, есть отличается от преклонения.
>>>Значит, это был Нерефреминг.
Это было... Хм.. Даже я таких то слов не знаю, что.
Сразу за этим еще двое вступили и себя продемонстрировали в искусстве рефрейминга... Ну те помягче. Без углубления и добавления новых элементов дискомфорта... Однако эффект ноль.
Ну мораль - нет настоящих мастеров рефреминга, но все должны учиться.
тренировочный топик, причем постоянный. Мм?
Ессс! Сар!
а постоянный это как? Есть возможность его держать ближе к началу журнала? Или как?
Ну да, конечно, Мааса :)
> Ну может быть ей стоило вкатить отрицательный рефрейминг - который через время бы сработал у нее?
Чтобы научилась/научить рефреймингу?
То что отрицательный смущает. Может лучше положительный?
>тренировочный топик, причем постоянный. Мм?
Я завел тему про канареечку
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52762.html
Чтобы научилась/научить рефреймингу?
То что отрицательный смущает. Может лучше положительный?
>тренировочный топик, причем постоянный. Мм?
Я завел тему про канареечку
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52762.html
>>> , такой спор - пожалуйста. Как сделать рефрейминг эффективнее - прошу - твой удар первый.
Я про спор о то о доверии.
А про рефмейминг спорить?
Хм... У меня один знакомый был, большой любитель читать про военную технику... И как то раз он учинил спор со старшим помошником подводной лодки о подводных лодках (сам подводные лодки на картинках видел и статьи в журналах класса "Техника-молодежи" читал). Потрясающе веселое жрелище.
Так что, я пока воздержусь с тобой о рефрейминге спорить. Лучше послушаю (если расскажешь :) ) и вопросы о том, что будет не очень понятно задам.
>>>Мнение группы - если группа дебильная - пусть услышит альтернативу - мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Тут многие в ловушку попадают на тему: а могут ли быть все неправы, а один прав?
Я знаю, что могут.
Но вот для очень многих мнение большинства является определяющим.
>>>мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Хм... Пожалуй, за это стоит побороться :)
>>>Ой, больной/горячий вопрос - права тренира на хрен знает что; демократия в области эксплуатации природных источников и т.п. Где-то уже рубились по этому поводу, вот до опенметы дошли.
Да ну в.. этот вопрос. Время толко терять.
Знаешь есть тренинги на которых людей просто калечат. В психологическом плане. А они сами часто еще потом от тренинга в восхищении. Ну как сектанты в деструктивной секте... И с пеной у рта доказывают, что получили неоценимый опыт....
И я не знаю, что здесь делать...
Я про спор о то о доверии.
А про рефмейминг спорить?
Хм... У меня один знакомый был, большой любитель читать про военную технику... И как то раз он учинил спор со старшим помошником подводной лодки о подводных лодках (сам подводные лодки на картинках видел и статьи в журналах класса "Техника-молодежи" читал). Потрясающе веселое жрелище.
Так что, я пока воздержусь с тобой о рефрейминге спорить. Лучше послушаю (если расскажешь :) ) и вопросы о том, что будет не очень понятно задам.
>>>Мнение группы - если группа дебильная - пусть услышит альтернативу - мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Тут многие в ловушку попадают на тему: а могут ли быть все неправы, а один прав?
Я знаю, что могут.
Но вот для очень многих мнение большинства является определяющим.
>>>мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Хм... Пожалуй, за это стоит побороться :)
>>>Ой, больной/горячий вопрос - права тренира на хрен знает что; демократия в области эксплуатации природных источников и т.п. Где-то уже рубились по этому поводу, вот до опенметы дошли.
Да ну в.. этот вопрос. Время толко терять.
Знаешь есть тренинги на которых людей просто калечат. В психологическом плане. А они сами часто еще потом от тренинга в восхищении. Ну как сектанты в деструктивной секте... И с пеной у рта доказывают, что получили неоценимый опыт....
И я не знаю, что здесь делать...
Хм... У меня один знакомый был, большой любитель читать про военную технику... И как то раз он учинил спор со старшим помошником подводной лодки о подводных лодках (сам подводные лодки на картинках видел и статьи в журналах класса "Техника-молодежи" читал). Потрясающе веселое жрелище.
Так что, я пока воздержусь с тобой о рефрейминге спорить. Лучше послушаю (если расскажешь :) ) и вопросы о том, что будет не очень понятно задам.
Мне это нравится - Я только старпом на корабле эриксонианства, жалко капитана по сей день нет :)
Тут многие в ловушку попадают на тему: а могут ли быть все неправы, а один прав?
Я знаю, что могут.
Но вот для очень многих мнение большинства является определяющим.
Фрейд, Берн, Юнг, Сатир, Перлз, Эриксон (список открыт) - были одиночками - так ведь?
>>>мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Хм... Пожалуй, за это стоит побороться :)
Осознавая, что в итоге глупости не убудет, но м.б. будет немного больше истины.
Да ну в.. этот вопрос. Время толко терять.
Знаешь есть тренинги на которых людей просто калечат. В психологическом плане. А они сами часто еще потом от тренинга в восхищении. Ну как сектанты в деструктивной секте... И с пеной у рта доказывают, что получили неоценимый опыт....
И я не знаю, что здесь делать...
Ну я присутсвовал на одной школе-декаднике у вас в столице, где предложили тему множественной личности для ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПРОРАБОТКИ. На мой резонный вопрос, что в аудитории на 150-200 человек такая постановка нерелевантна и умеют ли управляться с этим организаторы по-настоящему? - меня послали. Мы уехали с той "школы", а за полночь (я не знаю как она нас разыскала в Москве) одна множественная личность "проявившаяся" на этой школе после того "тренинга", заявилась в квартиру где мы отдыхали и присутствующие (человек 5) до утра имели замечательную реальную практику интеграции этой личности. Получилось, - сейчас эта персона процветает в штатах.
Так что, я пока воздержусь с тобой о рефрейминге спорить. Лучше послушаю (если расскажешь :) ) и вопросы о том, что будет не очень понятно задам.
Мне это нравится - Я только старпом на корабле эриксонианства, жалко капитана по сей день нет :)
Тут многие в ловушку попадают на тему: а могут ли быть все неправы, а один прав?
Я знаю, что могут.
Но вот для очень многих мнение большинства является определяющим.
Фрейд, Берн, Юнг, Сатир, Перлз, Эриксон (список открыт) - были одиночками - так ведь?
>>>мож потом кого-то это и вытащит из глупости.
Хм... Пожалуй, за это стоит побороться :)
Осознавая, что в итоге глупости не убудет, но м.б. будет немного больше истины.
Да ну в.. этот вопрос. Время толко терять.
Знаешь есть тренинги на которых людей просто калечат. В психологическом плане. А они сами часто еще потом от тренинга в восхищении. Ну как сектанты в деструктивной секте... И с пеной у рта доказывают, что получили неоценимый опыт....
И я не знаю, что здесь делать...
Ну я присутсвовал на одной школе-декаднике у вас в столице, где предложили тему множественной личности для ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПРОРАБОТКИ. На мой резонный вопрос, что в аудитории на 150-200 человек такая постановка нерелевантна и умеют ли управляться с этим организаторы по-настоящему? - меня послали. Мы уехали с той "школы", а за полночь (я не знаю как она нас разыскала в Москве) одна множественная личность "проявившаяся" на этой школе после того "тренинга", заявилась в квартиру где мы отдыхали и присутствующие (человек 5) до утра имели замечательную реальную практику интеграции этой личности. Получилось, - сейчас эта персона процветает в штатах.