Топографическая гениальность/"кретинизм"
eugzol в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Топографическая гениальность/"кретинизм" | |||||
| 5. Язык аборигенов на севере Австралии vs чип биохакера | 1 | metanymous | |||
| 4. Люди как птицы | 1 | metanymous | |||
| 3. Похож ли человек на крысу | 12 | metanymous | |||
| 2. Субмодальная "нить Ариадны" | 5 | eugzol | |||
| Топографическая гениальность/"кретинизм" | 65 | eugzol | |||
| Оракул метапрактика | |||||
| 7. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Топографическая гениальность/"кретинизм" | eugzol | ||||
| Uptime | |||||
| 3. Uptime | metanymous | ||||
| Топографическая гениальность/"кретинизм" | |||||
| 2. Субмодальная "нить Ариадны" | eugzol | ||||
| Топология ментального | |||||
| 1. Три пространства; куда мы уходим когда моргаем; основная идея МЧА | eugzol | ||||
| Навыки ориентирования и память! | eugzol | ||||
| THE SYNTAX OF BEHAVIOR | |||||
| 5. МЫШЛЕНИЕ/ МАРШРУТ ЖИЗНЬ/ ПУТЬ | metanymous | ||||
eugzol_lj: Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул. Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
42 комментария
сначала старые сначала новые
metanymous:
Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.
Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
М.б. это было восстановление ориентировки?
Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.
Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
М.б. это было восстановление ориентировки?
eugzol_lj:
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
И
с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что
ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это
накладывается еще и субъективное впечатление.
Да, похоже на то.
Например.
Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем
старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую
лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но,
я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел.
И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая
незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.
Кстати
говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей
местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и
не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности,
когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие
детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого
шёл.
--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей
де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу
отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на
правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?
Тут
надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и
шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что
дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с
потерей/получением ориентировки.
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
И
с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что
ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это
накладывается еще и субъективное впечатление.
Да, похоже на то.
Например.
Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем
старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую
лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но,
я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел.
И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая
незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.
Кстати
говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей
местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и
не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности,
когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие
детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого
шёл.
--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей
де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу
отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на
правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?
Тут
надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и
шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что
дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с
потерей/получением ориентировки.
metanymous:
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
Ааааа
:) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже
почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как
абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ -
есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ
СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за
сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем
способность ориентации?
Например. Я поехал в первый раз в
Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в
квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было
сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
Кстати, дежа вю
имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого
предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается
совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той
двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не
квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а
номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.
Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
Жаме
вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на
законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.
Типа
посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же
самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при
перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор
знакомый казался, вдоль которого шёл.
И вот с этими - общим
планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю
должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой
местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно
уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из
подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и
сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает
мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних
детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А
если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?
Начал
выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой
улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и
одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
М.б. это было восстановление ориентировки?
Тут
надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и
шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что
дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с
потерей/получением ориентировки.
Давай делать модель ориентировки.
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
Ааааа
:) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже
почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как
абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ -
есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ
СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за
сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем
способность ориентации?
Например. Я поехал в первый раз в
Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в
квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было
сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
Кстати, дежа вю
имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого
предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается
совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той
двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не
квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а
номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.
Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
Жаме
вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на
законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.
Типа
посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же
самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при
перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор
знакомый казался, вдоль которого шёл.
И вот с этими - общим
планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю
должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой
местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно
уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из
подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и
сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает
мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних
детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А
если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?
Начал
выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой
улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и
одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
М.б. это было восстановление ориентировки?
Тут
надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и
шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что
дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с
потерей/получением ориентировки.
Давай делать модель ориентировки.
eugzol_lj:
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
--Ааааа
:) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже
почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как
абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ -
есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ
СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за
сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем
способность ориентации?
Есть у меня такой друг, у него
где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и
тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно
занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)
--Например.
Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем
старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую
лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
--Кстати,
дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы
небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же
считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до
открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница,
а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином,
а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.
Да,
точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение
чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него
рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности
таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во
время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше
будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.
--Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
--Жаме
вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на
законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.
А
я вот заранее себе маршрут планирую и иду гляжу типа не дальше чем на
пять метров вокруг - и дежа вю при мне на фоне того, что местность
вокруг незнакомая (я её типа не замечаю, смотрю на отдельные детали).
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без
выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к
жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю
не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
--Ааааа
:) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже
почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как
абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ -
есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ
СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за
сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем
способность ориентации?
Есть у меня такой друг, у него
где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и
тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно
занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)
--Например.
Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем
старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую
лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
--Кстати,
дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы
небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же
считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до
открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница,
а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином,
а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.
Да,
точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение
чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него
рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности
таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во
время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше
будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.
--Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
--Жаме
вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на
законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.
А
я вот заранее себе маршрут планирую и иду гляжу типа не дальше чем на
пять метров вокруг - и дежа вю при мне на фоне того, что местность
вокруг незнакомая (я её типа не замечаю, смотрю на отдельные детали).
metanymous:
Есть
у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни
выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти.
Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и
т.п. Можно смоделировать :)
С выбором образцов по этой теме проблем нет. Проблемы тут в другом.
Да,
точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение
чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него
рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности
таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во
время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше
будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.
Да, мутная тема и с ней копать и копать. Но, очень интересная.
Есть
у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни
выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти.
Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и
т.п. Можно смоделировать :)
С выбором образцов по этой теме проблем нет. Проблемы тут в другом.
Да,
точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение
чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него
рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности
таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во
время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше
будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.
Да, мутная тема и с ней копать и копать. Но, очень интересная.
metatheo:
Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :)
:)
О-о-о! Если у кого и есть проблемы с ориентацией на местности -- так
это у меня. Надо мной вечно смеются все, ну и я в том числе. Хотя я не
могу сказать, что этим мучаюсь. Скорее, удивляюсь и изучаю. Последнее
время называл свою эту способность топографическим кретизмом, что
оказалось весьма распространенным названием. Кстати, могу сказать, что
есть какие-то такие переживания, говорящие, что я иду не туда.
Тогда
мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так
же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ
ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные
птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Есть
у меня знакомые, которые гораздо лучше ориентируются. Ну вроде бы.
Потому что речь идет скорее об ориентации на знакомой местности. То
есть я во второй/десятый раз, но не ориентируюсь, а они -- не знаю
какой раз, но ориентируются. Я даже у них пытался однажды на ходу
расспросить, как именно они знают куда идти. Но дело было на ходу, и
побольшей части я галлюцинировал на тему, какой стратегией эти люди
пользуются.
А недавно появилась гипотеза, что этот топографический кретинизм эээ заразен. Три эпизода меня на это натолкнули.
1.
Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним
часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень
часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот
он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания
кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился
ошибиться даже в метро.
2. Познакомился и гулял с другим человеком.
Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек
оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него
хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом
находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся
и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он
ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.
3. Идем домой с
Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую
сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол,
идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его
запутал. Мы потом обсудили немножко это.
А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.
Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :)
:)
О-о-о! Если у кого и есть проблемы с ориентацией на местности -- так
это у меня. Надо мной вечно смеются все, ну и я в том числе. Хотя я не
могу сказать, что этим мучаюсь. Скорее, удивляюсь и изучаю. Последнее
время называл свою эту способность топографическим кретизмом, что
оказалось весьма распространенным названием. Кстати, могу сказать, что
есть какие-то такие переживания, говорящие, что я иду не туда.
Тогда
мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так
же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ
ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные
птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Есть
у меня знакомые, которые гораздо лучше ориентируются. Ну вроде бы.
Потому что речь идет скорее об ориентации на знакомой местности. То
есть я во второй/десятый раз, но не ориентируюсь, а они -- не знаю
какой раз, но ориентируются. Я даже у них пытался однажды на ходу
расспросить, как именно они знают куда идти. Но дело было на ходу, и
побольшей части я галлюцинировал на тему, какой стратегией эти люди
пользуются.
А недавно появилась гипотеза, что этот топографический кретинизм эээ заразен. Три эпизода меня на это натолкнули.
1.
Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним
часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень
часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот
он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания
кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился
ошибиться даже в метро.
2. Познакомился и гулял с другим человеком.
Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек
оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него
хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом
находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся
и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он
ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.
3. Идем домой с
Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую
сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол,
идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его
запутал. Мы потом обсудили немножко это.
А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.
eugzol_lj:
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
В этом зарыт феномен.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
В этом зарыт феномен.
metanymous:
eugzol_lj:
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.
metatheo:
Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).
Да они просто забалтывают друг друга.
eugzol_lj:
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.
metatheo:
Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).
Да они просто забалтывают друг друга.
metatheo:
Да они просто забалтывают друг друга.
По
опыту скажу, что не обязательно при этом действительно болтать. Можно
уйти в даунтайм, и болтать с самим собой, пока кто-то ведет.
Да они просто забалтывают друг друга.
По
опыту скажу, что не обязательно при этом действительно болтать. Можно
уйти в даунтайм, и болтать с самим собой, пока кто-то ведет.
metanymous:
Еще
работает взаимо наведение взглядами. Как то давно Джулиан Рассел
показывал такой трюк. Люди разбивались на пары и шли друг за другом по
местности. Манера идти и бросаемые по сторонам взгляды ведущего
вызывали в ведомом измененные состояния. Ведомый как бы моделировал
ведущего.
Еще
работает взаимо наведение взглядами. Как то давно Джулиан Рассел
показывал такой трюк. Люди разбивались на пары и шли друг за другом по
местности. Манера идти и бросаемые по сторонам взгляды ведущего
вызывали в ведомом измененные состояния. Ведомый как бы моделировал
ведущего.
eugzol_lj:
Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.
Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.
metanymous:
МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР
Так
первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ.
Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и
прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже
взглядами.
Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты
непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно
время взглядываем на одны и те же объекты окружения. А это уже декодер.
Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.
МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР
Так
первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ.
Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и
прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже
взглядами.
Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты
непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно
время взглядываем на одны и те же объекты окружения. А это уже декодер.
Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.
eugzol_lj:
Ну,
здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа
шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же
объекты окружения.
Особенное отзеркаливание ведущего ведомым
как раз м.б. может исключать взгляды на объекты окружения? Субъективно
кажется - да запросто. Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то
нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну
по сторонам вертеть - упущу его из виду.
А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.
Что особенного в м. отзеркаливании по сравнению с обычным? М. декодер - обращение внимания на предметы по ходу маршрута?
Ну,
здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа
шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же
объекты окружения.
Особенное отзеркаливание ведущего ведомым
как раз м.б. может исключать взгляды на объекты окружения? Субъективно
кажется - да запросто. Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то
нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну
по сторонам вертеть - упущу его из виду.
А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.
Что особенного в м. отзеркаливании по сравнению с обычным? М. декодер - обращение внимания на предметы по ходу маршрута?
metanymous:
Ещё,
например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают
дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому
человеку, а не по *приметам этого маршрута.
Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.
Ещё,
например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают
дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому
человеку, а не по *приметам этого маршрута.
Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.
metanymous:
Значит
так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ
МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО
РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":
--м.б. к нему имеет отношение жаме вю
--амнезия
--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки
--маршрутное отзеркаливание
--маршрутный декодер
--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов
Значит
так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ
МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО
РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":
--м.б. к нему имеет отношение жаме вю
--амнезия
--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки
--маршрутное отзеркаливание
--маршрутный декодер
--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов
Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
Это точно не жаме вю - это ОЩУЩЕНИЕ ПОТЕРИ ОРИЕНТИРОВКИ НА МЕСТНОСТИ.
Это точно не жаме вю - это ОЩУЩЕНИЕ ПОТЕРИ ОРИЕНТИРОВКИ НА МЕСТНОСТИ.
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
Потеря ориентировки и жаме вю это совсем разные вещи.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
Потеря ориентировки и жаме вю это совсем разные вещи.
Давай делать модель ориентировки.
Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)
Я в много раз уже это описывал. Я в штатах лично плотно общался (даже получал от него сеансы гипноза) с практически слепым человеком психотерапевтом, который типа как в фильме про слепого каратиста. Психотерапевт, кстати, реально каратист черный пояс. И он способен ориентироваться там, где группа зрачих полностью свою ориентировку теряла.
А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.
Они могут относиться к ошибочным действиям.
Они могут относиться к ошибочным действиям.
При погружении в тему разговора ОБА собеседника уходят в даунтайм.
Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну по сторонам вертеть - упущу его из виду.
Ты забыл про периферию зрения. Она охватывает сектор более 180 градусов.
Ты забыл про периферию зрения. Она охватывает сектор более 180 градусов.
Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН...
Так мы что моделируем? Хроническую/ситуационную потерю ориентации? Или же способность к повышенной ориентации?
Так мы что моделируем? Хроническую/ситуационную потерю ориентации? Или же способность к повышенной ориентации?
А как она знала, что надо повернуть именно на тех поворотах, на которых она это сделала?
Ну тут есть три сорта погружения:
- в процесс разговора
- в тему разговора
- в некую побочную тему, не относящуюся к разговору
- в процесс разговора
- в тему разговора
- в некую побочную тему, не относящуюся к разговору
Так мы что моделируем? Хроническую/ситуационную потерю ориентации? Или же способность к повышенной ориентации?
А что даст та модель, а что другая? Разве автоматически моделируя одно, не придётся моделировать другое?
А что даст та модель, а что другая? Разве автоматически моделируя одно, не придётся моделировать другое?
А может быть так что при разговоре один собеседник в аптайме, а другой -- в даунтайме?
Как в ситуации, которую вы разбирали:
Посмотрите внимательно на фото. Женщина в аптайме. <...>
А бедняга автор поста - в даунтайме. Ее внимание целиком во вне и сосредоточено на жертве. Его внимание внутри себя и сосредоточено на внутренних ощущениях (ну, или точнее на внутреннем ВАКОГ)
http://community.livejournal.com/metapractice/130562.html
Как в ситуации, которую вы разбирали:
Посмотрите внимательно на фото. Женщина в аптайме. <...>
А бедняга автор поста - в даунтайме. Ее внимание целиком во вне и сосредоточено на жертве. Его внимание внутри себя и сосредоточено на внутренних ощущениях (ну, или точнее на внутреннем ВАКОГ)
http://community.livejournal.com/metapractice/130562.html
Как ты разделяешь эти сорта? Можешь привести примеры ;).
При беседе о птицах калибровка КГД будет погружением в процесс, размышления о птицах погружением в содержание, размышление о том выключил ли с утра утюг погружением в отвлечение.
Калибровка КГД требует ведь внимания, направленного во вне. Так или не так? Откуда тогда даунтайм?
Если вы моделируете безопасные падения после бросков, вы тем самым все еще не моделируете приемы эффективной борьбы.
Так чаще и бывает.
Способность к повышенной ориентации. Хотелось бы в разумно отдалённом конечном итоге обобщить модель на всякую ориентацию в "материале", "мыслях", "идеях" и т.п.
от простого к сложному
А как ее делать-то? :)
Тут Еугзол мне в личной переписке что-то про спелеологов сказал. Мол в их тусовке топографическая ориентация на высоком уровне. Не у всех, наверное. Но мысль интересная.
Тут Еугзол мне в личной переписке что-то про спелеологов сказал. Мол в их тусовке топографическая ориентация на высоком уровне. Не у всех, наверное. Но мысль интересная.
Нет, не правда, это была моя выдумка. И к этой теме никакого отношения не имела.
Вспоминается мнемонический прием — типа город представить.
Вот процитирую немного из книги чемпиона Гиннеса по запоминанию Доминика О'Брайна:
Хм. Может поближе приглядимся к его книжкам?
Вот процитирую немного из книги чемпиона Гиннеса по запоминанию Доминика О'Брайна:
МЕТОД
Когда вы запоминаете большой словарь, вы должны где-нибудь хранить всю эту информацию, иметь место, где к словам можно получить доступ быстро и легко. Нет ничего хуже, чем голова, полностью забитая информацией. Это не значит, что информации слишком много (ваш мозг может хранить гораздо большее количество информации, чем большинству из нас сможет когда-либо понадобится), просто она плохо упорядочена и структурирована.
Шаг 1:
Выберите знакомый город. Наилучший способ хранить основной словарь - использовать детальную воображаемую карту города или деревни. Подумайте, какие слова вы будете изучать? - магазин, церковь, гараж, шоссе, двери, комната дома, стул. Город может охватывать все эти наиболее используемые слова.
Хм. Может поближе приглядимся к его книжкам?
Ориентация на местности всегда связана с ориентацией в пространстве. Тест простой. Садится человек на офисный стул. Закрывает глаза. Потом его вращают. Потом еще до раскрытия глаз он должен указать направления по странам света.
Интересное уточнение.
Я сразу подумал, что и до того, как на стул сяду стороны света не укажу. С детства, кстати, какие-то воспоминания на тему этой моей неспособности. А как человек вообще может точно сказать, где там север, например? Чисто благодаря магнитному полю Земли? Или, еще более фантастически, благодаря вращению Земли вокруг своей оси?
О. Только что прочел в Википедии про т.н. перевернутые карты, где север находится не наверху, как это обычно. Так сразу подумал, что я в голове север ищи как-то наверху. А если его эээ опустить на землю, то ощущения меняются и кажется, что потенциально проще почувствовать где и что. Прям такая стрелка большая по поверхности земли в сторону севера, представляется. Правда, я еще не определил где у меня тут север :).
Я сразу подумал, что и до того, как на стул сяду стороны света не укажу. С детства, кстати, какие-то воспоминания на тему этой моей неспособности. А как человек вообще может точно сказать, где там север, например? Чисто благодаря магнитному полю Земли? Или, еще более фантастически, благодаря вращению Земли вокруг своей оси?
О. Только что прочел в Википедии про т.н. перевернутые карты, где север находится не наверху, как это обычно. Так сразу подумал, что я в голове север ищи как-то наверху. А если его эээ опустить на землю, то ощущения меняются и кажется, что потенциально проще почувствовать где и что. Прям такая стрелка большая по поверхности земли в сторону севера, представляется. Правда, я еще не определил где у меня тут север :).
Интересное уточнение.
Я сразу подумал, что и до того, как на стул сяду стороны света не укажу. С детства, кстати, какие-то воспоминания на тему этой моей неспособности. А как человек вообще может точно сказать, где там север, например?
Сие есть загадка для данной модели. Ответ маскируется тем, что гении ориентации ловят нужное направление по заметным сенсорным подсказкам на местности. Но, это не так. Сам я умеренно способный ориентироваться. Но, я провел два года вблизи с несколькими гениями ориентации на местности - проф. военными. Самый значимый из них - командир нашей батареи был способен определить направление облачной ночью в темной палатке (фургоне). Типа его команда - а он проснулся по тревожному сигналу - едем. Я спрашиваю - в каком направлении. Он показывает - туда. Я контролирую по сориентированной карте, компасу, аппаратуре - он указывает верно. Как он это определял? Я не знаю. Я у него спрашивал влоб в минуты свободного общения. Он отвечал, что у него внутри в голове есть типа всегда сориентированная по странам света карта. Получается, он установил себе такой интерфейс ДХЕ? Но, вопрос в другом. Что у него есть датчик направления. Ответа разумных два:
--либо такие люди чувствуют направление магнитных силовых линий
--либо они чувствуют составляющую силы Кариолиса от вращения земли - силы на которой работают довольно точные гирокомпасы
...кстати, все они утверждают, что направление они просто чувствуют. С учетом, что способность к ориентации не зависит от наличия внешний магнитных полей, я думаю, что все дело в способности чувствовать кариолисову составляющую.
Я сразу подумал, что и до того, как на стул сяду стороны света не укажу. С детства, кстати, какие-то воспоминания на тему этой моей неспособности. А как человек вообще может точно сказать, где там север, например?
Сие есть загадка для данной модели. Ответ маскируется тем, что гении ориентации ловят нужное направление по заметным сенсорным подсказкам на местности. Но, это не так. Сам я умеренно способный ориентироваться. Но, я провел два года вблизи с несколькими гениями ориентации на местности - проф. военными. Самый значимый из них - командир нашей батареи был способен определить направление облачной ночью в темной палатке (фургоне). Типа его команда - а он проснулся по тревожному сигналу - едем. Я спрашиваю - в каком направлении. Он показывает - туда. Я контролирую по сориентированной карте, компасу, аппаратуре - он указывает верно. Как он это определял? Я не знаю. Я у него спрашивал влоб в минуты свободного общения. Он отвечал, что у него внутри в голове есть типа всегда сориентированная по странам света карта. Получается, он установил себе такой интерфейс ДХЕ? Но, вопрос в другом. Что у него есть датчик направления. Ответа разумных два:
--либо такие люди чувствуют направление магнитных силовых линий
--либо они чувствуют составляющую силы Кариолиса от вращения земли - силы на которой работают довольно точные гирокомпасы
...кстати, все они утверждают, что направление они просто чувствуют. С учетом, что способность к ориентации не зависит от наличия внешний магнитных полей, я думаю, что все дело в способности чувствовать кариолисову составляющую.
Заметка на будущее: проверить корреляцию топографических навыков с навыками запоминания наименований и лиц людей и вещей (фильмы/актёры, музыка/композиторы и др.).