Паттерн — прописаны на 50%, собственно, это сами формы. Если к ним добавить некую частную феноменологию отдельных форм + их типовые сочетания, будет 100%.

Нет, паттерн ММ в данном случае будет является четкой причинно-следственная прописью причин возникновения основного феномена накопления реакций в ответ на серии вопросов конкретности + развернутое описание самой реакции. В чем она выражается. По форме мы знаем, что реакцией является активизация ТДП. Ну а по содержанию что это такое?

Предварительно, по содержанию, сильная активизация процесса ТДП приводит:

--к выраженному даунтайму
--наплыву мыслей, при условии, что не менее 50% мыслей будут в сенсорной форме

...и у нас есть замечательный гиперобразец описания активизации процесса ТДП в его предельной зашкаливающей форме (*звезда Бейтсона). Это так называемая глубинная рефлексия, которую описал Олдос Хаксли в его гипнотических экспериментах с Милтоном
Эриксоном:

СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, No 8, pp. 14--33.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html

--Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)
--Ну, в нашей терминологии, до модели ей далеко.

Ну, да. В нашей строгой классификации мета модель это не модель.

Первичная феноменология — прописана поверхностно, заимствование из академических контекстов, притянутое несколько за уши.

Она угадывается. Настоящей первичной феноменологией ММ является: феномен/эффект количественно-качественного накопления реакций в ответ на длинные серии вопросов конкретизации.

--Ну, а по-сути, весь/сам процесс мета-моделирования погружает вопрошающего оператора/реагирующего субъекта к глубинным лингвистическим/смысловым структурам, структурам, которые в своей динамике и есть ТД-процесс.
--Задавая ММ вопрос на реф. индекс мы включаем/акцентируем/канализируем у клиента ТДП именно с этой темой.

Да.

И цель таких наших вопросов - получение от клиента ПС "идентичную" эээ результату действия процесса ТДП, т.е. ПС заполненную реф.индексами, а по сути - это вытащенный наверх результат ТДП.

Совершенно точно.

Что нам даст, когда клиент услышит во "вне", то что до этого было у него глубоко внутри? Откроет доступ до другого уровня ТДП?

Ну, в этом месте возьму смелость напомнить, что ВСЕ что делается на уровне техник НЛП/моделирования есть превращение внутреннего во внешнее - во внешнюю двигательную активность в широком диапазоне масштабирования от теневых паттернов движения до комплексов социального поведения:

"Внутреннее" во "внешнее"
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B5&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&how=tm&asc=1

Тот же рефрейминг перекодирует внутреннюю активность во внешнюю, тав во вне ее редактирует до некоего уровня приемлемой эффективности.

Работа с референтными индексами превращает плеромный мир в креатурный, а затем следующим циклом креатурный превращает в плеромный. Финал.

"Внутреннее" и "внешнее" имеют следующие соответствие: "Внутреннее" = креатура, а "внешнее" = плерома.

Мало что понятно с самой проработанной моделью НЛП
Другое дело, что если в психоанализе мы типа исследуем, как там устроен внутренний мир человека. Натыкаясь на пресловутые неврозы, всякие там детские травмы и комплексы, переживания актуальных проблем и т.д. То, может быть, с помощью специально заточенного вопросного алгоритма мы можем программировать поиск в сторону решения неких внешних проблем — исключительно манипуляцией с той самой грамматической структурой.

Ну, так.

Ну, вы же фактически утверждаете/пресуппозируете, что сама грамматика языка может управлять направлением внутрь-вовне.

Может.

Впрочем, в той же «модели Точности» гриндеровской используется на полную катушку метод свободных ассоциаций В СЕРЕДИНЕ развёрнутой вопросной программы/алгоритма. Так что и свободные ассоциации поддаются подобному же программированию.

Да, во всех рассуждениях данной темы вспомнить модель точности самое время.

Короче, мало что с этой метамоделью понятно.

Ну, как же так. Это же самая проработанная модель НЛП ! :)

Анатолий, но в статье написано: "То есть Эйнштейн стал гениальным физиком благодаря унаследованному мозгу или же его мозг сформировался под воздействием среды, в том числе из-за усиленных занятий физикой?".

Прости, но это глупый вопрос. Глупый в устах различных "исследователей" человеческой природы. Уже давным давно известно, что любая повышенная активность любой частицы человеческого тела вызывает ее развитие. Хоть мышцы, хоть кости, хоть мозги. Какое-то время назад публиковали замечательно простое и красивое исследование, показавшее, что у лондонских таксистов переразвит гипоталамус. Ну, по гауссиане, конечно, но у всех.

Почему же вышеуказанные вещи игнорируют? Да, потому, что исследования в отношении мистера Э. и других аналогичных гениев жутко политизированы.

Или есть данные о формировании мозолистого тела, под воздействием неких когнитивных процессов?

А так вопрос ставить не правильно. Правильно будет провести исследования, которые покажут, что у известного процента середняков по интеллектуальным способностям мозолистое тело такое же прокачанное, как и у мистер Э. И если процент таких середняков будет совсем маленьким, то исходную гипотезу следует продолжать развивать. Ну, а ежели процент будет большой, тогда исходную гипотезу следует хоронить.

Ну, а сама гипотеза является чистым выражением древней френологии:

Френология (от греч. φρήν — ум, рассудок и греч. λογος — слово, наука) — одна из первых псевдонаук [1] в современном понимании, основным положением которой является связь психики человека и строения поверхности его черепа. Создателем френологии является австрийский врач и анатом Ф. Й. Галль. Он утверждал, что все психические свойства, якобы локализующиеся в полушариях мозга, при развитии вызывают разрастание определённого участка мозга, а это, в свою очередь, — образование выпуклости на соответствующем участке черепа; при недоразвитии каких-либо свойств в черепе образуются впадины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Но, идеологов простого наглядного френологического обоснования гениальности мистера Э. параллели с френологией ни сколько не смущают.

И есть модельный подход. Нам моделистам совершенно безразлично вырастают ли мозги/шишки от мозговых тренировок или же они генетически обусловлены. Для нас важно выявить какая функция связана с выявленными в мозгах гениев шишками и в каких упражнениях/тренировках выявленные функции тренировать до получения заметного результата.

Ну да.

С поправкой на на то, что в равной мере мир делает нас особенно на ранних ступенях развития.

Например, все раннее детство я каждое лето проводил либо в Пицунде, либо в предгорьях Алтая.

И вот я молодой старик и как-то так получилось, что я живу совершенно в медвежьем углу на опушке леса. И я так чувствую, что в другом месте я бы жить не смог. Вот такая структура. И я ее переделать уже не смогу. Да, и никогда бы не смог.

Эх, как тут не вспомнить критическую работу Выготского, который чихвостил академическую психологию за то, что каждый там копает свою поляну, не заботясь о том, чтобы разрабатывать общие подходы. А современная интегральщина это сваливание всего в кучу, а отнюдь не требующаяся этой области систематизация.

Академическая психология точно удельные княжества различных школ. А интегральщина есть просто помойка.

Как я понял, вытесненный материал — это типа то, о чём ээ думает ээ подсознание. Такой параллельный ход мышления (моими словами).

Понятно.

При этом Фрейд вообще-то делает акцент именно на том, что наличествует такой параллельный поток мыслей, а не на том, что там всё сводится к детским комплексам и т.д.

Замечательная формулировка. Она особенно понравится всяческим современным неофрейдистам.

Потому что приводит разнообразные примеры, когда этот параллельный ход мышления фокусируется на неких:
(1) насущных, лично важных, задачах (лежащих, скорее, в будущем)
(2) запрограммированных текущим диалогом темах (при обычных условиях не очень-то для субъекта важных) А

Угм.

весь этот генезис возникновения проблем из детства — это уже результаты обобщения на большом количестве примеров.

Точно, это уже вторичная медицинская статистика.

То есть из психоаналитического метода надо брать в первую очередь именно этот "анализ параллельного мышления", а не ээ теорию личности.

Целиком и полностью согласен.

Потому что при работе с реальным человеком теорию личности, если она потребуется, можно будет буквально вывести из индивидуальной работы с человеком — если у него будет потребность закапываться глубоко в детство и анализировать чего там как развивалось. А вот метод анализа на ходу не придумаешь.

Да.

Тут возникает вопрос и к глубинной структуре — а вглубь, это куда? Типа, в прошлое, как мол считается что "по Фрейду"?

Если это тот самый "параллельный ход мыслей" (типа получается — смысл мыслительного фона, ежели мыслительная фигура это осознаваемое содержание наших мыслей), так лучше бы её называть не "глубинной структурой", а типа "параллельной структурой" или "подсознательной структурой". Потому что там их всего две: явная и скрытая.

Параллельная структура. Так бы я назвал. А подсознание это опять куда-то вглубь. Но, Э. говАривал, что подсознание это то, на чем вы сидите.

А не длинная цепочка, типа как в Структуре магии на схемах рисовали.

Длинная цепочка это Хомский.

Термин "глубинная структура" это само по себе пример какого-то ассоциативного сгущения психологии и лингвистика, которое никакого рационального смысла не имеет. Типа у тех глубинная в одном значении, а у этих в совсем другом, в итоге слепили в один термин.

Ну да.

А по направленности в прошлое-будущее и т.д. эта самая так называемая "глубинная структура" может быть совершенно произвольной. Что мы, вообще-то, и показываем наличием разных вариантов познавательных диалогов.

Да.

То есть как бы если мы занимаемся метамоделированием личных проблем, то "глубинная структура" это некий, фактически, психоаналитический комплекс.

Ну, это ты говоришь о глубинной психологической структуре.

А если метамоделированием познавательных задач то это некий изобретательский инсайт — предугадывание развития неких технических или иных систем. Получается, направления "копания", которым мы достигаем этой "глубины", в разных случаях не просто не совпадают, а прямо противоположны!

Ну, может быть.

А БиГи нам утверждают, что за каждой поверхностной структурой стоит некая наперёд определённая глубинная.

А ты посмотри на это с такой неожиданной стороны - а что еще кроме того что они утверждают могли БиГи утверждать? Любое другое по содержанию утверждение в этом месте сразу же разваливает всю эээ идеологическую систему мета-моделирования.

Резюмируя: сорт "глубинной структуры" выбирает не субъект, а оператор — алгоритмом вопрошания. А субъект в неё привносит своё содержание.

Оператор довольно основательно МОДУЛИРУЕТ глубинную структуру субъекта в месте с ее содержанием.

--Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.

--А насколько таким образом выявляемое ядро ситуативно?

Выявляемое таким образом ядро ВНЕ СИТУАТИВНО !

То есть, изменится ли оно, если опыт повторить в существенно других условиях/контексте,

Нет, ядро не меняется. в других условиях и контекстах. Его составные части могут проявлять меньшую/большую/переменную активность от контекста к контексту. Но, ежели обращение к условиям/контексту достаточное, то все ядро проявляется в любом констексте.

или по прошествию нескольких недель, месяцев, небольшого количества лет?

По прошествию недель и месяцев не меняется. По прошествию лет ядро может частично достроится. Очень редко ядро редуцируется.

--Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.
--Хм, мне кажется, вопросы всё же шире грамматики. То есть на каждую грамматическую ээ заковыку можно придумать вопрос. Но не каждый вопрос найдётся грамматическая заковыка. Либо, по меньшей мере, будет несколько вопросов на одну грамматическую "штуку".

Не на каждый вопрос есть своя грамматическая закавыка... - ну, не знаю.

--При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.
--Ну да. Но тут тройные ограничения:

Но, одна степень свободы сохраняется при любом количестве ограничений. В противном случае, не был бы возможен процесс ассоциирования/ответов.

(1) Ограничения грамматики языка — всё же мы предполагаем, что богатство невербальных связей бессознательной информации принципиально не выразимо в исчерпывающей мере в языке.

Невыразимо.

(2) Ограниченный набор вопросов метамодели, которая, конечно, отнюдь не всё богатство языка использует.

Ограниченный.

(3) Очередной вопрос выбирает оператор, а не субъект. Дополнительно ограничивая свободу проявлений субъекта.

Оператор выбирает вопросы.

Все верно.

--Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.
--Ну мы вроде как расспрашиваем, что у клиента мол "на уме". Не давая ему (по началу) соскользнуть в контекст, который не совпадает с изначально заданным. В то время как в психоанализе поощряется переход из контекста в контекст.

Понял.

Вот пока здесь писал, с другой стороны, понял, что в метамодели мы вообще-то тоже ждём именно АССОЦИАТИВНОГО (а не точного) ответа, чему доказательство вспомогательные инструкции к её применению — что если клиент отвечает "не знаю", то предписывается спрашивать "а если бы знал, то как бы ответил" и т.п.

Ну, да - мы ждем ассоциативного или свободного ответа. Свободного = полуассоциативного.

И в чём тогда различие от психоаналитического вопрошания? В том, что между репликами сохраняется грамматическая связь, следовательно, будет проще интерпретировать полученный набор ассоциаций — точнее, он фактически уже сразу выдаётся в структурированном/обработанном виде?

Все так (в последнем твоем предложении, тогда, знак вопроса фактически лишний).

С другой стороны, если субъект не обладает высокой ээ дисциплиной мышления, и не был хорошо подготовлен к вопрошанию, то метамоделирование вырождается в метод свободных ассоциаций. Потому что что его не спроси, он будет выдавать свой поток ээ сознания/ассоциаций, не откликаясь на специфику вопросов, которые ему задают.

Это так. Это совершенно верно.

--Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?
--Ну, слово "запрограммированы" запрограммировано культурой в меньшей степени, чем, скажем, слова "metanymous", "eugzol" или "bavi". Которые обладают скорее ээ субкультурно-ситуативными значениями.

Угм.

Иначе говоря, на имена собственные, кажется, легче проецировать субъективные значения, чем на все другие слова — потому что лингвистические контексты употребления других слов ограничены языком (культурой).

Ты уже несколько раз повторил эту интересную мысль в данном топике.

Выготский писал, что во внешнем/внутреннем диалоге чётко есть минимум три сорта слов: — обще-культурные — жаргонные, из диалекта круга общения человека — из некоего "внутреннего" диалекта, понятные только самому человеку

Для нас особенно интересны два последних типа диалога.

--Различаются масштабом. ТД- процесc психоанализа большего масштаба. ... А ТД-процесс мета-моделирования меньшего масштаба - отдельно взятой фразы. И строится он на основе грамматических отношений одной фразы.
--Читаю Фрейда и не нахожу такое различие удовлетворительным.

Хм, интересно, развивай/найди определение своих различий. Это/тема становится весьма интересной.

Мне кажется, было бы полезно сравнить метамоделирование с "методом свободных ассоциаций".

Уже сравнил через ассоциации: "Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры".

Между прочим, мы получили очень интересное определение метафоры: метафора есть конектсуально-синонимическое описание некоего процесса, полученное за счет изменения исходных референтных индексов.

Метод свободных ассоциаций не возможен без какой-то доли вопрошания.

Ну, это глубокий вопрос. Сходу, я бы мог тебе возразить, что процесс внутренних ассоциаций протекает вовсе безо всяких вопросов. Но, правда, я не смогу тебе доказать, что в процессе внутренних ассоциаций не присутствует постоянный отчетливый или же скрытый внутренний диалог. Иными словами: вполне возможно, что все ментальные процессы есть ВД. Перефразируя: диалогизирую, следовательно существую.

Потому что невербальную и сжатую ассоциацию надо ещё выразить в словах + развернуть + контекстуализировать. Это сделать иначе как системой вопросов, как раз заточенных на "грамматическую структуру последней реплики", невозможно.

Ну да, а грамматика есть не более чем некая универсальная система/онтология всех, какие только есть/возможны в это жизни, вопросов.

Родился и сразу задавать вопросы. Ну, а когда все уже задал - прошу отправится в мир иной :)

С другой стороны, метамоделирование вырождается в не психологическую технику, если на полную катушку не задействует механизм/уровень подсознания, который и генерирует "психоаналитические" "свободные" ассоциации.

Хм.

Потому что и транскрипты СМ, и наши небольшие пробы, стопроцентно указывают вот на что: техника вопрошания, ежели применяется для какой-то практической/терапевтической пользы, всегда приводит к активизации именно АССОЦИАТИВНОГО УРОВНЯ подсознания.

Только непонятно какой особенный ассоциативный уровень подсознания ты здесь имеешь ввиду. Разе не все подсознание есть некая ассоциативная сеть?

Могу напомнить, что проводил обширные исследования вербальных ассоциаций. И каждый раз личностная система а. сводилась к некоей ядерной вполне целесообразной системе/графу. Этот граф был источником ассоциаций первого уровня. А уже от этих первого уровня а. рождаются все остальные ассоциации.

То есть, казалось бы, во время формального метамоделирования, мы занимаемся чем-то, что полностью противоположно свободным ассоциациям — уточнениями внутри жёстко фиксированного (грамматикой/лингвистикой) контекста.

При этом, жестко фиксированные при мета-моделировании ассоциации по одним степеням свободы, все еще остаются свободными а. по степени свободы, которую предоставляет сама мета-модель.

Но на деле из субъекта как раз начинают всплывать какие-то глубокие ассоциации из совсем другого контекста. Которые тут же надо ухватывать и пускать в дело. То есть метамоделирование как бы расчищает, что ли, текущее ээ содержание ээ сознания, чтобы освободить место для осознания — как это в психоанализе называется — вытесненного материала.

Мммм, могу только догадаться, что ты имеешь ввиду под метамодельной "расчисткой" текущего содержания сознания.

Таким образом пресловутая "глубинная структура" от БиГов — не что иное, как в точности "вытесненный материал" у Фрейда (выраженный в словах).

Ну, похоже что так.