Показаны записи 761 - 770 из 2272
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки:
- визуальный - это то, что ты называешь "корзиной"
- лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией
И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.
Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки:
- визуальный - это то, что ты называешь "корзиной"
- лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией
И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.
Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
Хм.
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
А это позволяет этой "свободы" избежать.
Хм.
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
А это позволяет этой "свободы" избежать.
Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
- Чью работу делал? Свою/не свою
- Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы
- Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д
Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выплонять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
- Чью работу делал? Свою/не свою
- Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы
- Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д
Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выплонять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
Полезный согласен.
Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
Полезный согласен.
Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
Разделить скорее надо взять в кавычки.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
Понял.
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
Ну, я ещё как-то давно ввёл в обсуждение тему "метамоделирующего канареинга". Если напомнишь мне свой гугловский емейл, могу расшарить таблицу, в которой в том числе на эту тему собирал описания и примеры. Пытаюсь туда свести в год по чайной ложке все подобные обсуждения.
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
- Есть и в глаголах разница. "Испытать" не сочетается с глаголами. Нельзя сказать "испытать делать что-то". А "начать" сочетается. Можно сказать "начать делать что-то".
- С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Ага. Фиксирую упрощенно
Выделяем глагол с актантом а) вещь и б) глагол
Глаголы - (вещь)
Глаголы - (процесс)
Дальше.
Номинализации тоже имеют различение а) вещи-вещи б) вещь-процесса
И та и другая может стоять на месте актанта у глагола где актант вещь
Но номинализация - вещь-вещь - не соотносится с глагольным актантом глагола
А номинализация - вещь-процесс - не соотносится с вещевым актантом глагола.
Номинализация вещь-вещь - это номинализация в роли результата процесса.
Итак, есть:
- глаголы с актантом (вещь), которые сочетаются с любыми номинализации
- глаголы с а. (процесс), которые сочетаются только с номинализациями "вещь-процесс"
значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Принято.
Даше очень интересно.
- С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Ага. Фиксирую упрощенно
Выделяем глагол с актантом а) вещь и б) глагол
Глаголы - (вещь)
Глаголы - (процесс)
Дальше.
Номинализации тоже имеют различение а) вещи-вещи б) вещь-процесса
И та и другая может стоять на месте актанта у глагола где актант вещь
Но номинализация - вещь-вещь - не соотносится с глагольным актантом глагола
А номинализация - вещь-процесс - не соотносится с вещевым актантом глагола.
Номинализация вещь-вещь - это номинализация в роли результата процесса.
Итак, есть:
- глаголы с актантом (вещь), которые сочетаются с любыми номинализации
- глаголы с а. (процесс), которые сочетаются только с номинализациями "вещь-процесс"
значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Принято.
Даше очень интересно.
-"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
(2) Ты сделал работу над чем
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :)
Я хочу понять. Потому что это очень интересно.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
(2) Ты сделал работу над чем
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :)
Я хочу понять. Потому что это очень интересно.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
Дочитали до конца.