24 февраля в Москве пройдет публичная лекция социолога Эллы Панеях о том, есть ли у россиян своя особая система ценностей по сравнению с жителями других стран. Лекцию организует просветительский проект InLiberty при поддержке «Медузы» и DI Telegraph в рамках проекта «Возвращение этики». Перед лекцией Элла Панеях рассказала журналисту «Медузы» Андрею Козенко, что ценности граждан России не так уж отличаются от европейских, но их подавляет страх перед государством — не самым эффективным, но постоянно вмешивающимся в дела людей.

— В вашей лекции пойдет речь об особом менталитете россиян. А он вообще существует?

— Такого явления как менталитет не существует! Социолог при слове «менталитет» начинает морщиться. Есть различные культурные особенности. Они у российских людей не такие особенные, как это кажется нам изнутри.

Что обычно пытаются вложить в понятие «менталитет»? Какой-то особый психологический профиль, специфические особенности мышления. Но социологическая наука давно научилась раскладывать это на разные элементы. И именно они в разных обществах различаются. И не только в обществах — у разных социальных групп, у разных людей внутри одной культуры они отличаются еще побольше, чем у людей из разных стран.

Самый простой пример: у молодых и у старых людей разница в восприятии мира — очень большая, и это всем понятно. То же — у мужчин и женщин, которых в довольно-таки патриархальном российском обществе воспитывают совершенно по-разному. В соцопросах сплошь и рядом ответы на одни и те же вопросы у мужчин и женщин различаются больше, чем, скажем, у русских и немцев.

Понятие менталитета — жутко запутывающее. Если же посмотреть на отдельные элементы мировоззрения, то мы увидим, что в чем-то люди в России слабо отличаются от людей в Европе, а в чем-то — довольно сильно.

Существует представление, что в российской культуре ценности — очень своеобразные, сильно отличающиеся от европейских. Мы все такие коллективисты, не ценим индивидуальность, ценим какую-то мифологическую соборность. Когда это начинают раскладывать на элементы и изучать: как вы относитесь к этому, как бы вы себя повели в такой ситуации, нужно ли людям запрещать одно поведение и поощрять другое — выясняется, что нет в российской культуре таких ценностей, которые страшно отличают ее от остальных. Вообще говоря, миф о своем особом пути существует буквально в каждом обществе.

— А как вы определяете, что является ценностью, а что нет?

— Ценности — это представления людей о том, что такое хорошо и что такое плохо. И это представления, в соответствии с которыми граждане готовы действовать против собственных интересов.

Ценности нужно отличать от общественной нормы, от того, что мы делаем, чтобы не слишком отличаться от других. Это убеждения, или представления о мире. Английский термин «beliefs» иногда переводят как «убеждения», но это убеждения не в том смысле, что я — к примеру, либерал. Это наши убеждения о том, как устроен мир. Ценности — это что-то, в соответствии с чем тебе надо поступать вне зависимости от того, что тебе за это прилетит.

Как это измеряют? Классический путь — социологическими опросами. Например, людей спрашивают, какие из нескольких жизненных ситуаций они бы предпочли. Вы хотите, чтобы вокруг вас было много людей с определенными характеристиками или мало? Что бы вы были готовы запрещать другим людям? Нужно ли запрещать внебрачный секс? Нужно ли запрещать употребление наркотиков? А если нужно, то как нужно наказывать тех, кто это делает, строго или мягко? И так удается получить картинку декларируемых ценностей: что люди об этом говорят.

Российские ценности не сильно традиционные, они очень светские — у нас нерелигиозная страна. Это странно слышать тем, кто варится во всех этих православных декларациях, но на самом деле, стоит поспрашивать людей и становится понятно: в России секулярное общество — после советского атеизма это не очень странно. Кроме того, у нас очень индивидуалистическое общество. И, наконец, в России гораздо больше ценят стабильность и гораздо меньше ценят изменения и прогресс.

Недавно вышла статья, в которой коллектив под руководством Владимира Магуна провел довольно глубинные исследования — межстрановые сравнения по Европе. А потом, по этой же методике, сделал то же самое в России и сравнил. И вот по большинству критериев Россия — в середине спектра, нормальная такая европейская страна.

— А почему, если у нас схожий набор ценностей, мы так по-разному живем?

— Дело во многих факторах, и ценности здесь, вполне возможно, далеко не на первом месте. Например, в России государство намного хуже населения. Государство такого качества обычно бывает в странах, которые по параметрам качества — образованию, размеру человеческого капитала, детской смертности — отстают от России в международных рейтингах на десятки позиций.

— Если человек не хочет разбираться в огромном количестве элементов, из которых это все состоит, то можно говорить слово «менталитет» и считать, что сказал что-то умное.

Ну вот, например, поговорим про пренебрежение правилами. В России плотность правил как в Германии, а качество — как в Гане. Очень плохие законы, при этом их очень много. Обычно там, где не умеют писать законы, их и немного, а там, где умеют, накручивают много-много правил — люди стонут от бюрократии, но и правила не противоречат друг другу. В России люди окружены огромным количеством мелочных правил, и следовать им всем невозможно. Они противоречат друг другу, за ними не уследишь, они все время меняются. Что людям остается? Придумать какие-то причины, почему их нарушать оптом. Вот это объективная, рациональная составляющая. Это вообще не про то, как люди думают, а про обстоятельства, в которых им приходится жить.

Совершенно другой аспект той же темы. Большое количество формальных правил требует уверенности — те, кто будет их применять, будут делать это честно и добросовестно. Если все вокруг верят, что каждый чиновник берет взятки, значит самое рациональное и разумное, что вы можете сделать — научиться обходить правила.

Третий параметр — ужасающе низкая организационная культура. Мы боимся не того, что чиновник потребует с нас взятку, а того, что он потеряет нашу бумажку, и мы попадем в бюрократический ад. Система совершает очень много ошибок. При такой организационной культуре правил должно быть гораздо меньше — у государства просто нет возможности обеспечивать корректное правоприменение.

При этом люди, живущие в России, оказываются довольно успешными эмигрантами. В истории Америки русская эмиграция — одна из самых успешных. Это люди, которые быстро набрали статус, сделали карьеру и нормально живут в правовой среде, которая требует законопослушания. Нет ничего такого в российской культуре, что мешало бы людям жить по правилам там, где эти правила разумны.

В России очень плохо пишутся законы, и по мере ужесточения режима они пишутся все хуже, потому что нет обратной связи. Правила пишутся от балды. Нет дискуссий, нет диалога, нет площадки для обсуждения. В последнее время уже и ведомственных экспертов не спрашивают, когда пишут законы, про независимых-то давно забыли. И получается, что даже в отсутствие злонамеренности просто не удается просчитать, какие проблемы возникнут, если очередное правило будет введено. Ввели электронную очередь в поликлиниках — и врачи теперь не имеют возможности провести лишние пять минут с пациентом. Это реальные потери здоровья для пациентов, к тому же врачи оказались страшно перегружены. Никто этого эффекта не хотел. Просто вся политическая система в целом не дает возможности ни спросить, ни поучаствовать тем, кто в этом понимает.

— Мне представляется, что в России сейчас люди гораздо меньше руководствуются своими ценностями, чем мы — социологи — привыкли думать, глядя на теории, созданные на материале западных стран или настоящих традиционных обществ. Если для западного социолога — я сейчас ссылаюсь на Авнера Грейфа — нормы, ценности и убеждения о мире — это три равноправных компонента общественных институтов, то в России мы видим несколько другое соотношение.

Эта мысль у меня появилась, когда я участвовала в исследованиях, в которых применялись и количественные, и качественные методы. Мы раздавали людям анкеты, проводили с ними глубинные многочасовые интервью, и при этом еще анализировали статистику об их деятельности, отчеты, данные.

Что мы видим: люди декларируют одни ценности, а на практике следуют другим. Вот судья, ее в анкете спрашивают: что для вас самое главное в работе — законность, аккуратность в работе, гуманизм… Она говорит: для меня самое главное — закон. А мы смотрим, как на практике работают судьи и видим, что они работают так, чтобы сделать все в срок, по правилам, аккуратно оформить документацию, и сделать как можно больше работы в как можно меньший срок. Это значит, что на самом деле у них бюрократические ценности, а не легалистские.

А законом манипулируют, как хотят — и не только ради себя, любимых, как все думают, а в том числе и для того, чтобы реализовать те ценности, в которые они реально готовы вкладываться.

Дальше мы переходим на следующий уровень и начинаем анализировать процедуру принятия решений. И тут мы видим: люди следуют своим реальным ценностям исключительно там, где им за это ничего не будет. Они готовы пожертвовать только очень маленьким кусочком собственного благополучия для того, чтобы быть хорошими в собственных глазах. Люди, находящиеся на достаточно высокой властной позиции, достаточно статусные люди с высокими этическими стандартами, готовы принять только очень маленький конфликт с окружением ради того, чтобы оставаться приличными людьми. Слабенькие у них ценности.

Что еще важно: в России люди врут при проведении соцопросов гораздо чаще, чем в иностранных обществах. Существуют американские статьи про то, как люди меняли задним числом свои ответы о том, за кого они голосовали на выборах. То есть их спрашивали, за кого они голосовали, они отвечали, а уже через несколько лет до четырех «лишних» процентов опрошенных говорили, что голосовали за победителя. Задним числом хотели произвести впечатление умных — и врали социологам.

— А почему люди врут в соцопросах? Они же там анонимны, просто участники выборки.

— На это есть много причин. Вот я только что привела американский пример. Так вот, в России процент людей, которые через несколько лет говорят, что голосовали за победителя, и говорят неправду, становится двузначным. То есть такое явление есть везде, но в России оно очень ярко выражено.

— Так почему?

— Существует три наиболее распространенные причины. Во-первых, люди просто хотят показаться лучше, чем они есть. Они беспокоятся, что о них подумает человек с опросником, которому они смотрят в глаза или говорят с ним по телефону. Сидит, например, такой и думает: вот я дурак, голосовал за партию, которая проиграла и вообще никуда не прошла, голос мой пропал, что этот чувак с блокнотом обо мне подумает? И человек врет.

В России не очень наказывают за вранье, не очень стыдятся говорить неправду. Я думаю, это последствия советского двоемыслия, которое было практически нормой. Требовалось не просто не возражать, а вставать и говорить: верю партии и правительству. Поэтому у нас очень низкая цена слова. Я сейчас говорю не про обещания, а просто про слова: сообщить ложную информацию не очень-то и зазорно.

Во-вторых, у нас режим в стране авторитарный, и он находится в процессе трансформации в сторону еще большего ужесточения. Соответственно, люди живут с ощущением, что нелояльную мысль высказывать опасно. Да и непонятно, где остановиться: когда ты говоришь, что не испытываешь доверия к президенту — это нелояльное высказывание, конечно. А лояльно ли сказать, что ты не испытаешь доверия к муниципальной власти? Сейчас вроде бы ничего страшного, а кто знает, что будет через три года? Останется ли лояльным в свете пропаганды традиционных ценностей, мнение о том, что свобода абортов — это нормально? Кто знает. И люди на всякий случай перестраховываются. Словом, я убеждена, что процент лояльного вранья достаточно высок, хотя надо сделать две оговорки: мы не можем его измерить, и мы не можем сказать, что все люди, которые в опросах кривят душой, думают на самом деле.

Наконец, третий фактор — низкое доверие. Экстремально низкое доверие людей друг к другу, к правоохранительным структурам и особенно к государству в целом. Люди могут нежно любить его, хвалить за аннексию Крыма, но при этом, когда к ним приходит участковый, они напрягаются и стараются лишнего слова не сказать.

— Как человек, живущий в стране, я думаю, что его стало больше. Но у социологов вообще не очень хорошо с измерением чужой искренности. У нас нет машинки для чтения мыслей. Единственное место, где у нас получается достоверно измерить искренность — это когда удается сравнить то, что люди говорят, с тем, что они делают.

— Вы доверяете опросам ВЦИОМ и других близких к государству социологов?

— Я твердо уверена, что конкретно во ВЦИОМе опросы проводятся, а их результаты не рисуются на коленке.

Другое дело, что, для того чтобы получить нужный результат, не надо ничего фальсифицировать. Для этого нужно неправильно задать вопросы, часто просто поставить их в определенном порядке. Часто вообще достаточно задать вопрос, который не следовало бы задавать в данном месте в данных обстоятельствах.

Вот пример: ВЦИОМ идет в Крым и задает вопрос, поддерживаете ли вы идею еще немного посидеть без света, но не подписывать договор с Украиной, потому что в этом договоре политически не устраивающие нас формулировки. Такой опрос не дает ответа — действительно ли жители Крыма хотят и могут потерпеть. Это ответ на вопрос, готовы ли они такое сказать опросчику, который позвонил им по телефону в новогоднюю ночь.

Конкретный респондент может сто раз поддерживать присоединение Крыма, но он живет на аннексированной территории, на которой, заметьте, правила поменялись скачком, от гораздо более свободных и либеральных к гораздо более авторитарным. И в этот момент он будет осторожнее, чем граждане в обычной российской глубинке. Вот если жителей некого условного Урюпинска спросить, готовы ли они на таких-то условиях потерпеть отключение электроэнергии посреди зимы, то, какими политически пугающими бы ни были формулировки, результат был бы получен совсем другой. Граждане в России вовсе не запуганы до такой степени.

Так что на выходе научная информация у нас теперь есть такая: если в ночь на Новый год позвонить крымчанам и задать им вопрос про свет, они ответят так, как ответили.

— А велика ценность этой информации с научной точки зрения?

— Это вообще не научные данные. Что я могу из этого извлечь? Ну, теперь я вижу, насколько люди тревожно и неуверенно себя там чувствуют. Я не делаю вывод, что они не перестали быть рады присоединению.

— Вы сказали, что государство в России гораздо хуже, чем население. А можно ли из этого сделать вывод, что лучше всего в современной России себя чувствует бюрократия как класс? Люди, которые олицетворяют государство?

— Я изучаю бюрократию, довольно долгое время занимаюсь социологией государственных организаций. Когда мы с ними взаимодействуем как граждане, нам кажется, что они чувствуют себя замечательно. Намного лучше нас, это уж точно. Но изнутри люди там чувствуют себя ужасно. Они находятся в напряжении и страхе, в состоянии унизительной зависимости, и еще они страшно перерабатывают. Не везде, но как правило.

Если у учреждения, кроме перекладывания бумажек, есть какая-то титульная функция, связанная с обслуживанием живых людей, они перерабатывают. Полиция перерабатывает. Работают больше восьми часов в день, заняты, правда, в основном, не тем, от чего есть польза — имитируют бурную деятельность и создают видимость следования правилам путем составления невероятного числа бумаг и отчетов.

В бюджетной сфере перерабатывают везде. Бюджетная сфера не ограничивается только бюрократами; врачи, учителя — они тоже перерабатывают со страшной силой. Бюрократическая нагрузка заполняет все доступное время, так что на титульную деятельность остается чуть ли не только внерабочие часы сотрудника.

Люди из бюджетной сферы все время находятся под прессом. Это не только страх потерять работу, но и возможность попасть под уголовные репрессии. Огромный документооборот не предполагает, что его можно генерировать добросовестно. А каждая бумажка, переписанная задним числом — служебное нарушение.

Одновременно с этим у нас в стране существует феномен, который коллеги из ВШЭ назвали «уголовным регулированием бизнеса». На самом деле, шире — это уголовное регулирование всех, кто генерирует какой-то документооборот: и бизнеса, и НКО, и государственных, бюджетных учреждений. У нас правоохранительные органы склонны толковать любое нарушение как уголовное преступление. Даже такое, которое по-хорошему должно было бы быть всего-то поводом для увольнения, служебного выговора, административного преследования, наконец. Эти люди совершенно несчастливы.

— А правильно ли я понимаю, что заводящие уголовные дела следственные органы, надзорные, находятся точно под таким же давлением?

— Особенно полиция. Сотрудники более влиятельных и более компактных ведомств еще как-то могут надеяться, что их защитят.

Конечно, силовики являются привилегированным слоем. Ну, и чиновники, если говорить о высоком уровне. Этих людей прикроет их ведомство, с ними не хотят ссориться суды. И статистика показывает, что в отношении тех, кто был частью системы, зачастую выносятся мягкие приговоры, они пользуются реальной презумпцией невиновности. Когда в суде оказывается бывший следователь, например, то вдруг выясняется, что у подсудимого есть права, что судьи умеют слушать адвокатов, умеют толковать сомнения в пользу обвиняемого. Часто они выходят сухими из воды не потому что им кто-то нарушил закон, а потому что, в отличие от обычного процесса, судьи не стали подсуживать обвинению. Так тоже бывает.

— А вот предприниматели — у них таких льгот нет?

— Предприниматели находятся примерно в том же положении, что люди без привилегий. С одной стороны, понятно, что у предпринимателя выше статус, у него могут быть связи, у него будет платный адвокат, что среднестатистически большая редкость. С другой стороны, судьи к ним предвзяты, не считают возможным относиться к ним лояльно. Есть другие группы, по отношению к которым судьи проявляют большее снисхождение. Например, они неохотно сажают студентов. Но бывших правоохранителей они сажают существенно более неохотно, чем студентов.

— Поведение человека определяют не только его ценности. Его определяет еще и картина мира, ситуация вокруг. Я бы не сказала, что люди, разделяющие европейские ценности, сейчас ничего не боятся и дышат спокойно. И это не потому, что они трусливые, а потому что сейчас действительно происходит экспансия государства в частную жизнь.

Перестала срабатывать любимая многими в России максима — кому я нужен, меня никто не тронет, если я не буду выступать. Ты не выступал, но к тебе пришли, и ларек твой снесли вместе с товаром. Скажи еще спасибо, что не вместе с тобой. То, что происходило в Москве — это не люди пришли к государству, а оно к людям, и таких примеров становится все больше. Как следствие, граждане, которые выстраивали себе индивидуальную жизненную стратегию, испытывают давление и подвергаются рискам. И главные из этих рисков пока еще — неполитические.

— А какие?

— Ну, вот мэрия Москвы решила сделать в городе красиво. Есть разные версии, кто на этом нагрел лапы, но давайте просто поверим им на слово — хотелось красиво. Она пошла и снесла павильоны у метро, оставила людей без бизнеса и работы. А на предъявленные свидетельства о собственности сказала, что нечего прикрываться бумажками. Давайте подумаем о следующем шаге: какими бумажками вы прикрываете владение своей приватизированной квартиры? Все ли они получены по закону? Ладно, давайте не будем брать экстремальные ситуации, в которых кровавый режим придет выселять вас из квартиры, о таких страшных вещах думать неприятно. Но вот представьте, пришли к вам и говорят: у вас незаконно балкон застеклен, разберите. Это не политика, но это вторжение на вашу территорию, которую вы благоустраивали так, как вам было удобно.

Несколько лет назад я начинала работать в качестве преподавателя аспирантуры. Я составляю свою первую программу, и мне сообщают: из учебников, которыми вы пользуетесь, ни одна книга не должна быть старше пяти лет. Это регулирование, это государство так решило. На тот момент единственной годной хрестоматии по предмету, который я собиралась преподавать — исполнилось в аккурат ровно шесть лет. Я сидела, как бы это сказать, очень удивленная.

— То же самое вторжение, по сути.

— Да, но обратите внимание на нюанс. Если ты читаешь по своей авторской программе для аспирантов, которых мало, у тебя проблемы с таким правилом. А если бы ты читал по стандартному массовому учебнику для, скажем, социологических факультетов непрофильных ВУЗов?. Учебник и правда обновляется раз в несколько лет, потому что у него большой тираж, он простой, он нужен всем на не очень высоком уровне образования. И получается, что правило прицельно бьет по нестандартным и по относительно продвинутым формам деятельности.

Вообще, чем больше происходит развитие в той или иной сфере, тем большей проблемой для нее становится плотная сетка формальных правил. Она ограничивает развитие. Поэтому, например, в России при таком высоком среднем уровне образования так мало процветает, скажем, IT-бизнес. Новое не помещается в старые правила, если они не оставляют воздуха.