Да, есть четко выраженные этапы тренировки:

---

1 Не нарущать/не повреждать целостности объекта рефрейминга (и его хозяина).

---

2 Не трогать только самого хозяина.

---

3 Завершающая серия:

---

--сам ЧАрли, Боб, Алиса становтся канарейкой, но ей урон не наносится

---

--возможно нанесение эээ некоторого урона

---

Просто, практика канарейки показывает, что в тренировке по пп3 без должной практики происходит чрезмерно быстрое соскальзывание на личности -- потеря "кавычек" игры".

Хорошо, жду дальнейшее.

Я буду ожидать, что оно сработает и посмотрим, как оно сработает :) До меня только сейчас дошло, что глагол "ожидать" - я уже начинаю воспринимать как активный глагол.

---

Человек знания:

---

--знает что он ждЕт

---

--и он знает чтО ждет.

---

Воин-борьбы-с-собственной-важностью не просто "верит", он обязан верить.

---

А вот "Карта - не территория" повторять не хочется. Эта пресуппозиция не похожа на программу, которую можно исполнять.

---

Да, уж эту -- точно не стоит.

---

"Вселенная дружественная" - просто не верю и все тут.

---

Я с этим согласен. Но компромиссом может быть формулировка: "Вселенная МОЖЕТ быть дружественной" :) Она не дружественная, но в результате опредленных манипуляций может быть дружественной.

---

А вот про необходимость постоянного настроя на утилизацию и рефрейминг - верю. Хочешь видеть ягодки под листиками - меняй обзор, хочешь шутить - меняй точку зрения.

---

Угм. :)

---

Про то, что каждый фрагмент поведения имеет позитивное намерение - верю. Хотя не верю, что у Буша есть позитивные намерения :)

---

У него есть позитивные намерения, про которые он еще не знает :)

---

Вот смотрю я, как у меня срабатывает отзеркаливание, и понимаю, что надо задавать контексты. Вот позавчера решил, что точно буду зеркалить по 1-2 минуте - стоя на переходе, в маршрутке, в очереди за едой на работе - и Субстрат благожелательно понимает точные желания и я действительно зеркалю в этих контекстах. Так попробую и я пресуппозициями. Попробую-ка им задать контексты.

---

О.К.

---

Навожу итог, мораль для контекста этого топика в целом. Моделирование в метапрактика радикально отличается от моделирования:

---

--опенметы

---

--нью-кода местного разлива

---

--старого кода

---

и т.п. еще и тем, что придает Пресуппозиям архиважное значение.

--А какие пресуппозиции ты имеешь ввиду? Пресуппозиции "с большой буквы", пресуппозиции "вообще"?

---

--Я про базовые пресуппозиции,

---

Ааа, про базовые, помнится, мы с ними устраивали разборку:

---

Так сказать мог бы и опенметис

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/134619.html

---

Базовые пресуппозиции

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html

---

и НЛП (хотя все они, кроме "смысл коммуникации - в реакции" какие-то неполные) и метапрактика.

---

Ну, в некотором смысле, любая пресуппозиция есть что-то "неполное". Если говорить аллегорически, хорошая базовая/системная пресуппозиция подобна:

---

--всасывающей пустоте дороги, которая только в самом начале -- вся впереди

---

--зовущим звукам вокзала

---

--волнующему гулу аэропорта/самолета издалека

---

--морскому простору/бризу

---

и т.п.

---

Наработанный навык/метанойя системной пресуппозиции, максимально что, может давать своеобразное сущностное ощущение, которое что-то уверенно обещает.

---

В редких вариантах накопленная сила использования базовых/системных пресуппозиций работает как "навязчивость"/"гон", которые чрезмерно принудительно толкают/тянут к чему-то определенно-неопределенному.

---

Но никогда системные пресуппозиции не дают чего-то "окончательного"/"завершенного" уже в самом начале. Пресуппозиции это "движущая сила". Разные пресуппозиции придают этой силе/движению разные характеристики.

---

Пока мне видится так : если в коммуникации с собой или другими проблема, то я вспоминаю про пресуппозицию и на ходу генерирую новое поведение или ожидаю что оно как-то сгенерируется.

---

Эээ, немного не так. Если ты "ловишь" осознание/фиксацию какой-то проблемы в конкретном контексте поведения, то лучше бы:

---

--ловить/посылать сигнал к части-метапрограммисту, который должен а) проблему устранить б) максимально эффективно извлечь из нее урок на будущее какими-то более конкретными/специальынми средствами, в том числе и а) произвести какой-то метанализ проблемы б) выхватить адекватные средства ее устранения/переработки

---

Обращение к системным пресуппозициям, лучше от части-ВД-метапрограммиста:

---

--с целью оживления общей/частной/специфичной "движущей" силы

---

--оживления силы позитивных вер/убеждений

---

--Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.

---

--Такое простое повторение сработает ? Ай забыл :)

---

Ну так это давно уже люди отмоделировали -- надлежащее повторение что угодно заставит сработать :) Конечно, повторять вербальное лучше синхронно с чем-то невербальным, что и так уже:

---

--повторяется неизбежно

---

--имеет автоматическую, еще лучше, компульсивную природу :)

скинул из ICQ свои фразы, без редактирования

---

Угм.

---

по поводу пресуппозиций у меня есть такая мысль, что они работают в сознании, когда их мало и можно попробовать выбрать допустим три самые мощные и им следовать более активно

---

А какие пресуппозиции ты имеешь ввиду? Пресуппозиции "с большой буквы", пресуппозиции "вообще"?

---

Как может быть мало в сознании пресуппозиций ежели сама ткань языка/речи ими перенанасыщена?

---

Наверное, ты имел ввиду какие-то специальные пресуппозиции? Типа установочных/генеральных пресуппозиций НЛП? Именно, в таком варианте вполне имеет результат на длительное время сосредоточиться на всего нескольких/паре из них/подобных. Результат будет похож на действие мантр :)

---

а вот дилтс обобщил аж 10 пресуппозиций - ну кто столько упомнит, они автоматически обесцениваются, как ... ну как бурчания бурчалки который все время бурчит

---

Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.

metanymous Давай договоримся так:

---

1 Если топик завел ты -- ты придерживаешься в нем своих правил, ну в той мере, в которой они совсем уж не выходят за рамки/цели метапрактика. Но вроде последнее тебе не свойственно.

---

2 Ежели ты подключаешься к идущей дискуссии, ты начинаешь "вспоминать", что где-то там "сидит" метанимус и он все чем-то недоволен по поводу качества ведения дискуссий.

---

3 Но ежели ты заходишь на рабочие площадки моделирования и работа там уже идет, то у меня право делать тебе корректирующие замечания, даже если они тебе сильно не нравятся.

---

dvv7 С другой стороны бывают такие темы и постановки вопросов (нефизические существа, модели плача) и пресуппоции по типу поиска корней, разговоров о типах личности, и прочего мимо чего сложно пройти не уточнив абсурдность происходящего -- на такое и возникают мои сильные реакции. Мы тоже учимся. Договорились с этими оговорками :)

---

metanymous Пройдя большой круг с опенметы, мы снова оказались почти, да не совсем в том же месте. Я в очередной раз напоминаю, что занимаюсь разносторонымм моделированием, в котором значительную часть занимает моделирование-в-диалоге. Отсюда появляется чрезвычайно важное/строгое требование соблюдать определенные правила такого диалога. Ты в очередной раз, по сути демонстрируешь, что эти правила тебе безразличны... Значит, конкретно для тебя:

---

1 Что бы ты не увидел в не заведенным тобою топике метапрактика, тебе запрещается уточнять абсурдность происходящего. Это моя прерогатива.

---

2 В собственном топике ты можешь выражать оценку абсурдности происходящего.

---

3 Но ежели такой твой топик будет выбиваться чрезмерно из общей картины метапрактика буду его модерировать.

---

Не уверен, что оговорки точно вписываются в устанавливаемые правила.

---

dvv7 Как мило. Какой смысл мне говорить отдельно в сторону. Ну давай хотя бы с оговорками для (нового) начала. Выхода два, или мне культурно обходить их острые камни, или переработать таки некоторые вещи и части, чтоб и подчеркивать но и двигать...

---

metanymous А какой МНЕ смысл затевать с кем-то моделирование, чтобы ты прискакал и, самовыразившись, свел на нет всю пресуппозиционнную атмосферу? Скажи-ка, друг мой, на КОЙ мне это надобно? А? ... Без всяких "хотя бы": либо "да", либо "нет".

---

Дальнейшее реагирование dvv7, который так и не внял, что на территории рабочего топика нет места посторонним темам привело к его частичному модерированию.

dvv7 Ты тут столько превратно истолковал, и заранее резко меня воспринял...если так вопрос поставить, что

---

-- на освоение/сокровенное знание не претендую

---

-- но прочитал и считаю, что вместо книг Бэйтсона (нужно) мне идти и, например, находить субмодальности чего-то.

---

Вопрос остается не в сокровенном знании или занятости, а в том что является достаточной ассоциацией. Для одной группы людей одно слово создаст смысл, для другой нужно писать несколько страниц. Тем не менее, это просто вопрос пустот и глубины описания, которые восполняются, и мы уже почти не оправдываемся тем что это бионикс сам выдал мне "как знаешь..." с пресуппозицией потери, почти не оправдываемся вместо работы :)

---

И к теме: пока не вижу предмета "познавательного моделирования" или то, что бионикс считает предметом, для меня -- прозрачно. Это как если посмотреть снаружи с расстояния -- то вроде электрон, частица, а если заглянуть внутрь -- сплошной туман.

---

Это не негатив, это из-за свойства метафоры. Ты не представляешь сколько мне проработать придется, поскольку просто так это делать не получится нужно будет вытащить все заметики, перечитать кое-что из оригинала, и создать уже другое на основе этого. То есть само по себе несфокусированное обсуждение -- это не то. Но видимо, я не могу найти что-либо что ставило бы это в приоритет, знаешь, мне все же больше нравится пойти и рассмешить кого-нибудь, чем писать труды по эпистемологии, что-то реальное, хотя и оно ускользает.

---

...

---

dvv7 Я осознаю, что у меня оказалась другая тема, и другое напраление, нежели то, что хочет Бионикс, но это выяснилось как раз в процессе диалога. Я пытался довести мысль, которую скажу напрямую: если я что-то считают неготовым, незаконченным я это сам не выкладываю. Эээ, если Бионикс "видит" какое-то познавательное метамоделирование, а я его не вижу, и если ему интересно разбирвать Бэйтсона -- то почему же это "общественное" с которым надо согласовывать интересы. Есть же натуральные предпочтения. Теперь можно ставить задачу так, или потратить ресурсы Х на согласование, или на развитие темы, которая "нравится" по ходу действия смотря как согласовывается. Извини, но я сам себя не заставлю делать даже, хотя бы потому что есть целостность и есть границы за которыми, прежде чем что-то сделать, нужно серьезное обоснование -- но это, конечно, коммент по поводу моего стиля, нежели суммы работы.

---

metanymous В обрывке диалога, который ты начал на рабочей территории Бионикса. Осознав свое другое направление, ты имел такие (некоторые) выборы:

---

--начать лобовой спор с ним, но тогда уж, доказывая все/свое до самого конца

---

--конгруентно подать реплики несогласия, чтобы сэкономит время, но подтолкнуть его к своему пониманию

---

Но ты предпочел его просто "тормознуть". Ну так нечаянно получилось...кто тянул тебя за язык с репликой -- я читал и разобрался, а вы не читали и не разобрались? А если не видишь (причины) (вот момент истины) то и не вмешивайся/не мешай.

---

dvv7 Слушай, эдак неинтересно. У меня не может просто быть столько негативных мета-полярных пресуппозций :) В этом месте у нас получается пинг-понг, что бы я тебе не говорил, как бы не объяснял (что и поняли мы в процессе, и контекст мой другой, и язык мой другой, что это мне сказали "как знаешь" а не я сказал "вы не разобрались", что если познавательное метамоделирование -- это слишком аморфная номинализация,) -- ты мне повторяешь чтобы я заканчивал и делал то-то и то-то...

metanymous Выкладывай, что такое ты извлек из чтения Бейтсона на английском и слушания его бесед. ... Если сказал "А", то давай выкладывай и остальное. Если ты знаешь что-то, что другие не знают, то будь ласка -- выкладывай. А не то это у нас будет как с чтением мистера У мистером А.

---

dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.

---

Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...

---

metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:

---

--персона А знает нечто

---

--персона Б этого нечто не знает

---

Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:

---

--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами

---

--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами

---

--вести постоянные разделы

---

Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.

---

Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.