==Как же часть моих бессознательных процессов не может не происходить на русском, если я тут с тобой беседую :-)

---

A. Креолизация

---

--креолизация трансдеривационных процессов

---

-- "креольского английского"?

---

Это как?

---

Даже у ДГ упоминается пример, когда при вынужденном интенсивном контакте сообществ с разными языками у первого поколения формируется рабочий псевдоязык -- пидж. А у детей, во втором поколении пиджин обретает грамматику. Собирательно такие языки называются крельскими. По этому подобию при интенсивной паралельной утилизации первого и второго языка в ментальности субъектов формируется нечто вроде "креольской" грамматики. Только это не настоящий язык/грамматика. Это, скорее язык эээ субмодальностей.

---

==B. Технические шаги:

---

1 Метатехники. Устранение возражений. Лучше всего взять рефрейминг создания новой части и провести через него идею полного стопроцентного перехода на английский:

---

--на русском

---

--на английском

---

2 Субмодальная перекодировка:

---

--алфавитов

---

--английского в русском

---

--языка/словаря тела

---

--и т.п.

---

==Идея понятна -- реализация нет.

---

Где искать возражения если их нет в открытой форме?

---

Бляха, муха, так ежели задействуешь технику -- выманишь возражения.

---

Рефрэйминг, сам РБ, очень не рекомендует в последнюю десятилетку, такая концептуальная процедура,

---

1 Не рекомендует, потому что у большинства "западных" субъектов не хватает для этой техники мозгов.

---

2 В одно ухо впустил рекомендацию метра, в другое -- выпустил. На РБ надейся, а сам не плошай!

---

а если же перейти на субмодальности, то как делается вышеназванная

---

2 Субмодальная перекодировка:

---

--алфавитов

---

--английского в русском

---

--языка/словаря тела

---

М?

---

Заводи отдельный топик и -- "поехали с орехами".

---

C.

---

-- Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?

---

-- Угм. Но ты имеешь ввиду описания/тексты или живых людей?

---

--Описания :) Вряд ли кто-то из этих живых людей есть в жж, чтоб спрашивать.

---

Есть. Спроси innita

---

О! А вот она спонтанно на эту тему писала:

---

http://www.livejournal.com/users/innita/45821.html

Знаешь, для меня, до последнего времени "моделирование" было слишком большой номинализацией, чтобы понять о чем идет речь. Навроде тех "неорганических существ".

---

Моделирование это постоянный процесс жизни-в-развитии для "западного" человека, так же как истинная медитация -- для "восточного". По крайней мере, так дОлжно быть. Без моделирования субъект является "спящим". Выход на уровень постоянного моделирования это как процесс инициации во врослого у наших предков, а без этого человек на всю жизь остается "ребенком".

---

То моделировние, даже в его наивысшей форме, которое использовали БиГи, есть только намек на ПостоянноеМоделирование (НонСтопМоделирование). То что мы делаем в метапрактике приближается к этому НС-Моделированию.

---

И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.

---

Хм. :)

---

В последние годы у РБ настолько развит язык змеи, что это просто ужас а не человек.

---

Да он у него всегда такой был :)

---

Если взять генератор случайных движений какой-нибудь частью тела, то это весьма гипнотизирующая техника.

---

Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.

---

Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,

---

Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.

---

Дилс - кисти рук,

---

Про это -- не знаю.

---

Бэндлер - язык!

---

ЯЗ-ТебеЯзыкоид.

---

Смотришь на все это и понимаешь что творится с субстратом человека который этого нетренирован замечать!

---

Да, творится -- под воздействием многоуровневой коммуникации.

Генерализация Транформации

---

Помните мы как-то много обсуждали создание мета-части, генерализацию рефрейминга и обсасывание всех его деталей в разных вариациях.

---

Помним, помним. Только мы не "обсасываем", -- мы "крутим со всех сторон" :)

---

Так вот, есть вопрос о генерализации Рефрейминга, Сущностной Транформации, и других паттернов: казалось бы, уже после трех-пяти пошаговых проходов Субстрат освоил паттерн

---

Нет, опыт многолетней Себе/Тебе практики таких техник показывает, что трех/пяти продходов по техникам мало, для того чтобы субстрат освоил их в совершенстве и вариациях.

---

и можно его делать "одним шагом" сделав генерализацию в трансе с абстрактным значением Х и точно выработав якорь доступа и сигналы,

---

Такое становится доступным после:

---

--счетом на десятки Себе исполненеия таких техник

---

--некоторого числа Тебе исполнения этих техник

---

но результат проведения сущностной транформации вручную и автоматически -- разный!!

---

Потому и отличается.

---

Ручной паттерн и автоматический паттерн -- это две разные процедуры, дополняющие, но автоматика, иногда, не заменяет ручного прохода.

---

На стадии формирования метанойи ручной не заменяет, -- ручной лучше. На стадии сформированной метанойи автоматическое воспроизведение таких техник более изощренное.

---

Это странно, поскольку в чистой логике должно было бы работать.

---

Там нарабатывается не логическое знание алгоритмов субстратом, это как раз выучивается быстро. Нарабатывается:

---

--контакт сознания и субстрата через сигналинг. У большинства субъектов это совершенно эээ "белое" пятно.

---

--устанавливаются в субстрате базовые пресуппозиции, например, а) о позитивном значении всех намерений субстрата б) о сублимации через поведение любых внутренних субстратных активностей и т.п. Видишь ли, и это у большинства субъектов не так. Но после практики техник становится так.

---

Ведь стратегии глазодвигателей или субмодальные сдвиги можно эффективно упаковать в один шаг.

---

Это более эээ "атомарные" процессы.

---

Или это только касается многошаговых процедур.

---

Дело не в многошаговости. Дело в коренной пресуппозиционной:

---

-- реорганизации субстрата

---

--интерфейса между субстратом и сознанием

---

Впечатления, опыт, догадки?

---

Наблюдения > Впечатления и > опыт.

Меня интересует вопрос: какие эффекты можно ожидать в коммуникации, если выработать привычку постоянно сопровождать невербальными сигналами действующее лицо, его действия, место, время (м.б. что-то еще)? КАкие эффекты можно ожидать в субстрате тренирующегося? Конечно же, на каждую тему - свой особый невербальный сигнал (для времени - один, для места - другой и т.д.).

---

Так ты закладываешь фундамент, как это называлось в опенмета, мощной языкоидной метанойи.

RB: modelling <> being structured

---

Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"

---

Да. Это как раз тО.

заключается в последовательном выборе различных операторов (время, отношение вложенности, зависимости, и т.д) с последующим рассмотрением системы в над-, под-, смежных- системах по данным операторам.

---

КАждый оператор погружается в подсознания. А вот потом уже возможен/продуктивен выбор.

---

Да, здесь, конечно, присутствует некоторая специфика в выборе операторов (что бы означало, если бы он “всегда” это делал; что значит, “когда не” делает это; как можно было бы понимать, если бы он “никогда” этого не делал – все это стандартная ТРИЗОВская цепочка по времени).

---

НЕ понял.

---

2. Третья составляющая - перемещение себя в контекст проблемы или изоморфное перемещение контекста проблем в текущий контекст – также известна в ТРИЗ, и (один из простейших) методов - «фантастических героев» - как раз об этом. С другой стороны, возможно, привнесение субъективного отношения и фиксация его наличия при выполнении исследования важно само по себе (особенно в свете утверждений о неизбежной включенности субъекта в процесс исследования).

---

Ну в ТРИЗЕ этому соответствует метод человечков и т.п. Но у Бейтсона я не вижу такого.

---

3. В чем, кажется, металог действительно нов – так это в договоренности установки на сотрудничество (раппорта, использования спец. Техник).

---

Каких спец техник?

---

Я пытался один раз применить металог в процессе обсуждения одной проблемы и результаты (по крайней мере меня) - обрадовали. Единственная вещь, которую я смог использовать, и которая, на мой взгляд, сыграло основную роль, - это соглашение, выраженное в постоянно повторяющемся вопросе «Как это отражается в тебе». Если нужно, можно пояснить, что для меня значила эта установка.

---

Я не уверен какому месту металогов это вопрос соответствует.

---

Несколько вопросов:

---

1) Металог ориентирован всегда на диалог двух людей? Как насчет металога между двумя ВД (спец. Созданными частями) внутри одной личности? Что будет там? Возможно ли это? Вот мне, кажется, что это маловероятно.

---

Почему?

---

2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.

---

Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?

---

3) Не кажется ли вам, что лучше описывать металог в терминах условий и правил и пресуппозиций?

---

Пока нет.

---

P.S. Везде выше под «металогом» следует читать «металог, как я его понял, в процессе чтения данного community».

---

Понятно.

Мне показалось, что «металог» можно использовать как средство получения более глубоких, чем при обычном разговоре, выводов, которые возникают в процессе диалога о выбранной проблеме.

---

Совершенно с вами согласен.

---

В данной технике ясно выделяются, по крайней мере, три составляющих. Первая из них – собственно, техника поиска новых решений.

---

Новых решений чего?

---

Вторая – концентрация на плодотворный обмен идеями и выслушивание собеседника.

---

Там ведь у Бейтсона приведены несколько примеров металогов. Каждый пример содержит специальный особенный целевой алгоритм диалога. М.б. среди них есть и алгоритм диалога для обмена идеями. Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.

---

Третья составляющая заключается в попытках “изоморфно” перенести контекст, в котором рассматривалась проблема, в некоторый другой контекст, в котором уже будет присутствовать субъективная составляющая восприятия.

---

Не понял, а зачем?

---

Говоря о поиске новых решений, всегда вспоминаю «ТРИЗ»-овские техники, которые, в сущности, направлены исключительно на решение этих проблем.

---

Ну, тризовские техники содержат неизгладимый след их предназначенности для решения технических проблем. У металогов Бейтсона же типичной проблемой является проблема познавательная.

---

Пытаясь немного проанализировать «металог» с точки зрения вопроса «В чем новизна металога и чем он отличается от тризовских методов», я, возможно заблуждаясь, пришел к следующим выводам. Данные выводы – лишь осмысление металога в другом контексте, и поэтому приведенные положения являются лишь направлениями для дальнейшего обсуждения или развития.

---

Понятно.

---

1. Техника смена рамки (с помощью метамодальных вопросов) остается в рамках традиций тризовских методик. А именно, один из самых простейших (и неэффективных) методов ТРИЗа

---

Не согласен. Вы не учитываете, что после времени практики, например, оператора РВС он становится совершенно автоматической подсознательной способностью, причем невозможно отследить результаты его активности впоследствии. Он как бы погружается в подсознание. А новые методики/операторы по мере их появления надстраиваются над первыми.

Ну, РБ может себе такое позволить. Но... паны ссорятся, а у холопов чубы трещат. :)