Re: Несколько вопросов ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
КАждый оператор погружается в подсознания. А вот потом уже возможен/продуктивен выбор.
Да, здесь, конечно, присутствует некоторая специфика в выборе операторов (что бы означало, если бы он “всегда” это делал; что значит, “когда не” делает это; как можно было бы понимать, если бы он “никогда” этого не делал – все это стандартная ТРИЗОВская цепочка по времени).
НЕ понял.
2. Третья составляющая - перемещение себя в контекст проблемы или изоморфное перемещение контекста проблем в текущий контекст – также известна в ТРИЗ, и (один из простейших) методов - «фантастических героев» - как раз об этом. С другой стороны, возможно, привнесение субъективного отношения и фиксация его наличия при выполнении исследования важно само по себе (особенно в свете утверждений о неизбежной включенности субъекта в процесс исследования).
Ну в ТРИЗЕ этому соответствует метод человечков и т.п. Но у Бейтсона я не вижу такого.
3. В чем, кажется, металог действительно нов – так это в договоренности установки на сотрудничество (раппорта, использования спец. Техник).
Каких спец техник?
Я пытался один раз применить металог в процессе обсуждения одной проблемы и результаты (по крайней мере меня) - обрадовали. Единственная вещь, которую я смог использовать, и которая, на мой взгляд, сыграло основную роль, - это соглашение, выраженное в постоянно повторяющемся вопросе «Как это отражается в тебе». Если нужно, можно пояснить, что для меня значила эта установка.
Я не уверен какому месту металогов это вопрос соответствует.
Несколько вопросов:
1) Металог ориентирован всегда на диалог двух людей? Как насчет металога между двумя ВД (спец. Созданными частями) внутри одной личности? Что будет там? Возможно ли это? Вот мне, кажется, что это маловероятно.
Почему?
2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
3) Не кажется ли вам, что лучше описывать металог в терминах условий и правил и пресуппозиций?
Пока нет.
P.S. Везде выше под «металогом» следует читать «металог, как я его понял, в процессе чтения данного community».
Понятно.
2 комментария
сначала старые сначала новые
2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы. Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти. Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было. Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте». Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы. Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти. Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было. Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте». Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
--2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
--Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
--Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Фууу, ну мне кажется, такие эээ "образные" эксперименты не вполне доказательны.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Ну буду :)
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы.
Ну а как же тогда заданные заранее операторы в ТРИЗе и таблицы известных физических/химических эффектов?
Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
А, простите за вопрос: вам читали ТРИЗ старые классики ТРИЗа или его новомодные продолжатели?
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
А мне куб, как раз, и не нравится. Идея мета-мета структурирования, например, выбора операторов очень выигрышна в преподавании, но не в реальном применении.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Это метафора с цветами неизоморфна нашему анализу металогов и притянута к нему за уши.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти.
Это весьма абстрактное соображение, которое приводят и не ТРИЗовцы. А что с него толку?
Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было.
Он как раз там -- среди "известного", только то известное может быть переструктурировано и превращено в "неизвестное".
Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте».
Нет, это не так.
Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Лично я смотрю и вижу.
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
У меня другая нежели ваша психологическая модель ТРИЗА. А не уверен, что мы действуем правильно НАЧАВ разговор о ТРИЗЕ в теме анализа металогов. Если вам это интересно надо заводить для этого отдельных топик.
--Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
--Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Фууу, ну мне кажется, такие эээ "образные" эксперименты не вполне доказательны.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Ну буду :)
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы.
Ну а как же тогда заданные заранее операторы в ТРИЗе и таблицы известных физических/химических эффектов?
Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
А, простите за вопрос: вам читали ТРИЗ старые классики ТРИЗа или его новомодные продолжатели?
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
А мне куб, как раз, и не нравится. Идея мета-мета структурирования, например, выбора операторов очень выигрышна в преподавании, но не в реальном применении.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Это метафора с цветами неизоморфна нашему анализу металогов и притянута к нему за уши.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти.
Это весьма абстрактное соображение, которое приводят и не ТРИЗовцы. А что с него толку?
Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было.
Он как раз там -- среди "известного", только то известное может быть переструктурировано и превращено в "неизвестное".
Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте».
Нет, это не так.
Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Лично я смотрю и вижу.
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
У меня другая нежели ваша психологическая модель ТРИЗА. А не уверен, что мы действуем правильно НАЧАВ разговор о ТРИЗЕ в теме анализа металогов. Если вам это интересно надо заводить для этого отдельных топик.