Показаны все 5 записей
ваше предолжение и предложение от alex_dao считать различными ?
2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы. Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти. Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было. Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте». Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы. Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти. Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было. Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте». Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
Мне продолжает казаться, что мы начинаем конструировать специальным образом процесс диалога только для того, чтобы получить более глубокие выводы о выбранном, фиксированном предмете - познавательной идее.
В процессе познавательного диалога (с использованием металога или без) мы ищем новые решения - т.е. новые интерпретации проблемы, новые выводы, которые позволяют субъективно почувствовать, что мы "поняли предмет глубже". Я сознательно настаиваю на близости к "решениям", полагая при этом, что разные "решения" описывают исходную идею по-разному, но всегда - получение этого нового взгляда и интерпретации - требует определенных усилий и схоже с процессом отыскания технических/математических решений.
Новых решений чего?
Итак, во-первых, я пытаюсь отдельно выделить технику метамодальных вопросов и смены рамок восприятия - обозначив ее "Solution Exploring"-техникой. Она может быть применена в разных контекстах (не обязательно в металогах) и ее основная цель - как бы ни банально это звучало - помочь в структурировании поля проблемы для последующего поиска. Чем ближе мы подходим к граням по какому-либо оператору, тем больше шансов случайно выпрыгнуть и найти полезное решение. В металогах она есть, так?
Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.
"Выслушивани" для меня - вторая составляющая в организации металога. Если хотите - договоренность на уровне подсознаний двух участников, направленность на сотрудничество и это важно. На мой взгляд, это сильно прослеживается в тех же диалогах о французах - возможность _спокойно_ принять что-то и _спокойно_ продолжать нить. Далее, немного о моем субъективном восприятии этой составляющей и одной кустарной попытке применить идеи "металога in my interpretation" при обсуждении. Закрыть Бейтсона! :). Итак, у меня это выразилось в пресуппозиции "Как это отражается в тебе", которую могу разъяснить, хотя это и потребует нескольких дополнительных абзацев.
Не понял, а зачем? Третья составляющая иллюстрируется вопросом "А что ты выражаешь ты, когда размахиваешь руками?". Здесь, как, кажется, не суть важно, что и проблема и разговор имеют общую проблематику - "коммуникация", но (тут уже я добавляю)важен сам перенос контекста проблемы туда, где ...(и дальше по тексту).
Так яснее?
Кстати, операторы как лучше "встраивать" - практикой ли, или чем-либо более страшным (это возможно?).
В процессе познавательного диалога (с использованием металога или без) мы ищем новые решения - т.е. новые интерпретации проблемы, новые выводы, которые позволяют субъективно почувствовать, что мы "поняли предмет глубже". Я сознательно настаиваю на близости к "решениям", полагая при этом, что разные "решения" описывают исходную идею по-разному, но всегда - получение этого нового взгляда и интерпретации - требует определенных усилий и схоже с процессом отыскания технических/математических решений.
Новых решений чего?
Итак, во-первых, я пытаюсь отдельно выделить технику метамодальных вопросов и смены рамок восприятия - обозначив ее "Solution Exploring"-техникой. Она может быть применена в разных контекстах (не обязательно в металогах) и ее основная цель - как бы ни банально это звучало - помочь в структурировании поля проблемы для последующего поиска. Чем ближе мы подходим к граням по какому-либо оператору, тем больше шансов случайно выпрыгнуть и найти полезное решение. В металогах она есть, так?
Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.
"Выслушивани" для меня - вторая составляющая в организации металога. Если хотите - договоренность на уровне подсознаний двух участников, направленность на сотрудничество и это важно. На мой взгляд, это сильно прослеживается в тех же диалогах о французах - возможность _спокойно_ принять что-то и _спокойно_ продолжать нить. Далее, немного о моем субъективном восприятии этой составляющей и одной кустарной попытке применить идеи "металога in my interpretation" при обсуждении. Закрыть Бейтсона! :). Итак, у меня это выразилось в пресуппозиции "Как это отражается в тебе", которую могу разъяснить, хотя это и потребует нескольких дополнительных абзацев.
Не понял, а зачем? Третья составляющая иллюстрируется вопросом "А что ты выражаешь ты, когда размахиваешь руками?". Здесь, как, кажется, не суть важно, что и проблема и разговор имеют общую проблематику - "коммуникация", но (тут уже я добавляю)важен сам перенос контекста проблемы туда, где ...(и дальше по тексту).
Так яснее?
Кстати, операторы как лучше "встраивать" - практикой ли, или чем-либо более страшным (это возможно?).
Здравствуйте.
Мне показалось, что «металог» можно использовать как средство получения более глубоких, чем при обычном разговоре, выводов, которые возникают в процессе диалога о выбранной проблеме. В данной технике ясно выделяются, по крайней мере, три составляющих. Первая из них – собственно, техника поиска новых решений. Вторая – концентрация на плодотворный обмен идеями и выслушивание собеседника. Третья составляющая заключается в попытках “изоморфно” перенести контекст, в котором рассматривалась проблема, в некоторый другой контекст, в котором уже будет присутствовать субъективная составляющая восприятия.
Говоря о поиске новых решений, всегда вспоминаю «ТРИЗ»-овские техники, которые, в сущности, направлены исключительно на решение этих проблем. Пытаясь немного проанализировать «металог» с точки зрения вопроса «В чем новизна металога и чем он отличается от тризовских методов», я, возможно заблуждаясь, пришел к следующим выводам. Данные выводы – лишь осмысление маталога в другом контексте, и поэтому приведенные положения являются лишь направлениями для дальнейшего обсуждения или развития.
1. Техника смена рамки (с помощью метамодальных вопросов) остается в рамках традиций тризовских методик. А именно, один из самых простейших (и неэффективных) методов ТРИЗа заключается в последовательном выборе различных операторов (время, отношение вложенности, зависимости, и т.д)с последующим рассмотрением системы в над-, под-, смежных- системах по данным операторам. Да, здесь, конечно, присутствует некоторая специфика в выборе операторов (что бы означало, если бы он “всегда” это делал; что значит, “когда не” делает это; как можно было бы понимать, если бы он “никогда” этого не делал – все это стандартная ТРИЗОВская цепочка по времени).
2. Третья составляющая - перемещение себя в контекст проблемы или изоморфное перемещение контекста проблем в текущий контекст – также известна в ТРИЗ, и (один из простейших) методов - «фантастических героев» - как раз об этом. С другой стороны, возможно, привнесение субъективного отношения и фиксация его наличия при выполнении исследования важно само по себе (особенно в свете утверждений о неизбежной включенности субъекта в процесс исследования).
3. В чем, кажется, металог действительно нов – так это в договоренности установки на сотрудничество (раппорта, использования спец. Техник). Я пытался один раз применить металог в процессе обсуждения одной проблемы и результаты (по крайней мере меня) - обрадовали. Единственная вещь, которую я смог использовать, и которая, на мой взгляд, сыграло основную роль, - это соглашение, выраженное в постоянно повторяющемся вопросе «Как это отражается в тебе». Если нужно, можно пояснить, что для меня значила эта установка.
Несколько вопросов:
1) Металог ориентирован всегда на диалог двух людей? Как насчет металога между двумя ВД (спец. Созданными частями) внутри одной личности? Что будет там? Возможно ли это? Вот мне, кажется, что это маловероятно.
2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
3) Не кажется ли вам, что лучше описывать металог в терминах условий и правил и пресуппозиций?
P.S. Везде выше под «металогом» следует читать «металог, как я его понял, в процессе чтения данного community».
Мне показалось, что «металог» можно использовать как средство получения более глубоких, чем при обычном разговоре, выводов, которые возникают в процессе диалога о выбранной проблеме. В данной технике ясно выделяются, по крайней мере, три составляющих. Первая из них – собственно, техника поиска новых решений. Вторая – концентрация на плодотворный обмен идеями и выслушивание собеседника. Третья составляющая заключается в попытках “изоморфно” перенести контекст, в котором рассматривалась проблема, в некоторый другой контекст, в котором уже будет присутствовать субъективная составляющая восприятия.
Говоря о поиске новых решений, всегда вспоминаю «ТРИЗ»-овские техники, которые, в сущности, направлены исключительно на решение этих проблем. Пытаясь немного проанализировать «металог» с точки зрения вопроса «В чем новизна металога и чем он отличается от тризовских методов», я, возможно заблуждаясь, пришел к следующим выводам. Данные выводы – лишь осмысление маталога в другом контексте, и поэтому приведенные положения являются лишь направлениями для дальнейшего обсуждения или развития.
1. Техника смена рамки (с помощью метамодальных вопросов) остается в рамках традиций тризовских методик. А именно, один из самых простейших (и неэффективных) методов ТРИЗа заключается в последовательном выборе различных операторов (время, отношение вложенности, зависимости, и т.д)с последующим рассмотрением системы в над-, под-, смежных- системах по данным операторам. Да, здесь, конечно, присутствует некоторая специфика в выборе операторов (что бы означало, если бы он “всегда” это делал; что значит, “когда не” делает это; как можно было бы понимать, если бы он “никогда” этого не делал – все это стандартная ТРИЗОВская цепочка по времени).
2. Третья составляющая - перемещение себя в контекст проблемы или изоморфное перемещение контекста проблем в текущий контекст – также известна в ТРИЗ, и (один из простейших) методов - «фантастических героев» - как раз об этом. С другой стороны, возможно, привнесение субъективного отношения и фиксация его наличия при выполнении исследования важно само по себе (особенно в свете утверждений о неизбежной включенности субъекта в процесс исследования).
3. В чем, кажется, металог действительно нов – так это в договоренности установки на сотрудничество (раппорта, использования спец. Техник). Я пытался один раз применить металог в процессе обсуждения одной проблемы и результаты (по крайней мере меня) - обрадовали. Единственная вещь, которую я смог использовать, и которая, на мой взгляд, сыграло основную роль, - это соглашение, выраженное в постоянно повторяющемся вопросе «Как это отражается в тебе». Если нужно, можно пояснить, что для меня значила эта установка.
Несколько вопросов:
1) Металог ориентирован всегда на диалог двух людей? Как насчет металога между двумя ВД (спец. Созданными частями) внутри одной личности? Что будет там? Возможно ли это? Вот мне, кажется, что это маловероятно.
2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
3) Не кажется ли вам, что лучше описывать металог в терминах условий и правил и пресуппозиций?
P.S. Везде выше под «металогом» следует читать «металог, как я его понял, в процессе чтения данного community».
Попробовал поэкспериментировать ЗЛ и хочу поделиться своими наблюдениями, а также возникшей проблемой.
Опишу те шаги и этапы, которые я замечал в течение одного дня, как начал экспериментировать ЗЛ.
1) Первое техническое неудобство состояло в том, что мой взгляд пытался «соскочить» и последовать за движущимся предметом. Довольно быстро исправил путем осознанного удержания взгляда на одной точке (вперед), при постоянном слежении внимания за периферией. Стал замечать очень много движений и жестов людей: кто поправляет волосы, беспокойные перестановки ног, колебание волос на ветру.
2) Второе техническое неудобство состояло в том, что в один момент неожиданно почувствовал желание остановиться. Посмотрев под ног, обнаружил, что ступил на довольно старое пятно от краски на асфальте. После этого, несколько раз ловил себя на том, что фиксирую не движущиеся предметы. Довольно быстро исправил, путем повторения про себя:«следи и реагируй только за движением». Начал очень отчетливо замечать движение листьев под слабыми порывами ветра. Заметил, как много на улице машин и людей – нереально много.
3) Третье техническое неудобство состояло в том, что когда мне приходилось разговаривать с кем-либо, либо смотреть на какой-либо предмет более пристально, то я полностью забывал про «внимание на периферии». Довольно быстро исправил, путем следующего упражнения: захватываю взглядом какой-либо предмет на тротуаре и внимательно смотрю на него, и в то время заставляю себя продолжать контролировать движение на периферии. Стал замечать движения собственных рук, когда они случайно оказывались в поле периферийной видимости. Несколько раз, с удивлением для себя, понимал, что-то движется вверху, и обнаруживал, что это ветки деревьев закрывали статическую рекламу и это создавало эффект внезапного изменения.
Общее состояние: несколько необычно, требует ресурса на проведение, на совсем понятно зачем такая концентрация, например, несколько раз понимал, что в таком положении намного эффективнее выстрелить по любому дернувшемуся предмету где бы он не был.
С вечера начались проблемы, из-за которых я осознанно прекратил ЗЛ. Поднимаясь в еще неосвещенном подъезде, я вдруг впервые почувствовал собственную тень, которая дергалась по стене, по окнам. Потом, видел движение отражения по крышке рояля, от полировки шкафов, движение бликов по хрустальной посуде, зеркал. Выйдя опять на улицу, я почувствовал, что меня сильно напрягают тени – их было страшно много. Тени от рогов трамвая, тени от машин, движение тени по стенам домов и т.д – их бескончно много и они, кто слабее, кто сильнее движутся снизу доверху, везде. Я стал слышать отчетливо звуки и почему-то именно те, которые возникали сзади. Возвращаясь опять домой, я словно бы испугался опять собственной тени: обычно, когда вижу себя в зеркало, понимаю, что это я. Теперь просто фиксировал чужеродное постоянное движение вокруг себя – и больше всего меня раздражали тени, включая собственную, а также собственное отражение. Почувствовал ОЧЕНЬ сильную необходимость выключить ЗЛ, и спустя 10 минут это удалось.
На следующее утро попробовал включить – без теней все нормально.
Хотел бы услышать комментарии по процессу и проблеме, а также, если можно еще раз упомяните, какие дополнительные (позитивные) эффекты могут возникать при ЗЛ.
Дочитали до конца.