Показаны записи 24781 - 24790 из 30962
</>
НЛП: МОДЕЛЬ, ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ ИЛИ И ТО И ЭТО?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
НЛП: МОДЕЛЬ, ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ ИЛИ И ТО И ЭТО?
Когда Бэндлер, Гриндер, Дилтс и т.д. впервые формализировали НЛП, они, несомненно, сделали это, используя терминологию математических моделей, в частности, исчисление. (1). /(1) Для тех из вас, кто проходил теорию групп - подумайте о "Кольцах" и "полях"./
Ранняя НЛП литература (Структура Магии, НЛП Том I) говорят о "4-кортежности" (или 5-кортежности, если вернуться достаточно далеко), и "операциях", которые могут быть выполнены для 4-кортежностей.
Это была раняя попытка превратить НЛП в исчисление. Математико-фобики, придержите свою фобию. Мы говорим не математическое исчислении, а об общем исчислении. Это просто означает, что они определили различения, на которые обращать внимание, операции на этих различениях, а также правила, говорящие о том, как они используются друг с другом и что производит какие результаты.
В математике различения, называемые "цифры" включают 4, 5 и 9. Наши операторы включают нечто, называемое "сложение". Правила математики говорят, что когда вы комбинируете 4 и 5, используя сложение, вы получаете 9.
В НЛП у нас есть различения под названием "4-кортежности" с определенным набором внутренних и внешних изображений, звуков, запахов, вкусов и т.д. У нас есть операторы, "постановка якоря" и "запуск якоря". Взяв две разных 4-кортежности, мы можем заякорить обе. Когда мы совмещаем их с помощью оператора "запускание якорей", мы получаем новую 4-кортежность с элементами двух исходных.
Так что НЛП, само по себе, является моделью. У него есть различения, такие как 4-кортежности, физиологическое состояние, внутренние образы, слышимые голоса, субмодальности, бессознательный разум и т.д. У него есть операторы, такие как якорь, сдвигание субмодальностей и т.д. У него также есть правила, как это комбинировать: если у кого-то Друзья закодированны в один набор субмодальностей и Знакомые в другой, они могут сделать Знакомомого другом сдвигом набора субмодальностей.
Когда они разрабатывали НЛП, существующие терапии не были столь ригористичны. Они не имели четких различений или операторов, и никакой реальной идеи, почему и когда их подходы работают. НЛП была (и до некоторой степени остается) новаторством в попытке быть строгим, как математическая модель.
(В этому дню, в DSM-IV, традиционном терапевтическом Диагностическом и Статистическом Руководстве, есть множество описаний, которые являются слишком расплывчатыми чтобы использоваться в качестве хороших, ригористичных различений.)
НЛП: МОДЕЛЬ, ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ ИЛИ И ТО И ЭТО?
Когда Бэндлер, Гриндер, Дилтс и т.д. впервые формализировали НЛП, они, несомненно, сделали это, используя терминологию математических моделей, в частности, исчисление. (1). /(1) Для тех из вас, кто проходил теорию групп - подумайте о "Кольцах" и "полях"./
Ранняя НЛП литература (Структура Магии, НЛП Том I) говорят о "4-кортежности" (или 5-кортежности, если вернуться достаточно далеко), и "операциях", которые могут быть выполнены для 4-кортежностей.
Это была раняя попытка превратить НЛП в исчисление. Математико-фобики, придержите свою фобию. Мы говорим не математическое исчислении, а об общем исчислении. Это просто означает, что они определили различения, на которые обращать внимание, операции на этих различениях, а также правила, говорящие о том, как они используются друг с другом и что производит какие результаты.
В математике различения, называемые "цифры" включают 4, 5 и 9. Наши операторы включают нечто, называемое "сложение". Правила математики говорят, что когда вы комбинируете 4 и 5, используя сложение, вы получаете 9.
В НЛП у нас есть различения под названием "4-кортежности" с определенным набором внутренних и внешних изображений, звуков, запахов, вкусов и т.д. У нас есть операторы, "постановка якоря" и "запуск якоря". Взяв две разных 4-кортежности, мы можем заякорить обе. Когда мы совмещаем их с помощью оператора "запускание якорей", мы получаем новую 4-кортежность с элементами двух исходных.
Так что НЛП, само по себе, является моделью. У него есть различения, такие как 4-кортежности, физиологическое состояние, внутренние образы, слышимые голоса, субмодальности, бессознательный разум и т.д. У него есть операторы, такие как якорь, сдвигание субмодальностей и т.д. У него также есть правила, как это комбинировать: если у кого-то Друзья закодированны в один набор субмодальностей и Знакомые в другой, они могут сделать Знакомомого другом сдвигом набора субмодальностей.
Когда они разрабатывали НЛП, существующие терапии не были столь ригористичны. Они не имели четких различений или операторов, и никакой реальной идеи, почему и когда их подходы работают. НЛП была (и до некоторой степени остается) новаторством в попытке быть строгим, как математическая модель.
(В этому дню, в DSM-IV, традиционном терапевтическом Диагностическом и Статистическом Руководстве, есть множество описаний, которые являются слишком расплывчатыми чтобы использоваться в качестве хороших, ригористичных различений.)
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-2.html#post26837
СТИВЕР РОББИНС
Сообщение добавлено: 17 Август 07, 02:21 PM
Имя пользователя: stever777
Достоверный член
Дата вступления: Dec 2006
Сообщений: 22
joseph_kao писал: То, что Бэндлер говорит о всех НЛП-моделях, как об основанных на математике, логике, голографии и тому подобном, все ещё интригует и несколько озадачивает меня.
Я говорил с ним один на один об этом несколько раз. Я также озадачен, но после наших разговоров, я убежден, он думает о НЛП в терминах физики и оптики. Он делал трансовую индукции на Тренинге Тренеров, которую как он сказал, он сконструировал основанной на эластичной/пружинной математике, призванной держать людей в стороне, создать напряжение, а затем привести в нужное состояние их всех сразу. Работает ли это? Я понятия не имею. Но то, несомненно, был очень глубокий, очень быстрый транс.
Субмодальности он приписывает своей голографической работе. Он говорит, что есть 64 параметра настройки голограмм, и он отобразил/картировал их для людей. Он упоминает о 64 параметрах и субмодальностях с 80-х, поэтому его история последовательна, по меньшей мере.
[прим. наше: про 64 параметра голограмм/субмодальностей упоминалось где-то - скорее в метапрактике, чем в опенмете. Если правильно помню, об этом писал dvv7. ]
Я записал интервью с ним в феврале в Орландо о том, как он размышляет о субмодальностях, поскольку он им больше не обучает. Он сказал, что устал от людей думающих о них неправильным способом, и затем продолжил историей о голографии. Однако он не рассказал открыто/явно об отображении.
Во всплеске синхронистичности, о котором я не знал до недавних лет, Рассел Брэнд, мой сосед по комнате на первом курсе в МИТ, помогал в 1983 году Бэндлеру развивать математику, стоящую за вложенными циклами/петлями. Рассел был один из смышленнейших математиков, и если он принимал участие в разработке, вы можете быть уверены, что это было строго/точно/ригористично. Реальная ригористичность или ригористичная ментальная мастурбация, я не знаю. Но конечный результат (вложенные циклы/петли), кажется очень мощным, по крайней мере, в руках того, кто может делать это хорошо (возможно, только Ричард).
[на сайте http://www.nlpconnections.com/ - там есть человек, пищущий от лица Стива Андреаса (кажется, что не он лично), есть пара человек, проводивших тренинги, как я понимаю, совместно с Бэндлером - Эрик Робби и Габриэль Гуэрро, есть завсегдатаи форума Гриндера и Бостик - тот же Джеймс Цакалос, вообще достаточно подкованные и опытные НЛП-еры.]
СТИВЕР РОББИНС
Сообщение добавлено: 17 Август 07, 02:21 PM
Имя пользователя: stever777
Достоверный член
Дата вступления: Dec 2006
Сообщений: 22
joseph_kao писал: То, что Бэндлер говорит о всех НЛП-моделях, как об основанных на математике, логике, голографии и тому подобном, все ещё интригует и несколько озадачивает меня.
Я говорил с ним один на один об этом несколько раз. Я также озадачен, но после наших разговоров, я убежден, он думает о НЛП в терминах физики и оптики. Он делал трансовую индукции на Тренинге Тренеров, которую как он сказал, он сконструировал основанной на эластичной/пружинной математике, призванной держать людей в стороне, создать напряжение, а затем привести в нужное состояние их всех сразу. Работает ли это? Я понятия не имею. Но то, несомненно, был очень глубокий, очень быстрый транс.
Субмодальности он приписывает своей голографической работе. Он говорит, что есть 64 параметра настройки голограмм, и он отобразил/картировал их для людей. Он упоминает о 64 параметрах и субмодальностях с 80-х, поэтому его история последовательна, по меньшей мере.
[прим. наше: про 64 параметра голограмм/субмодальностей упоминалось где-то - скорее в метапрактике, чем в опенмете. Если правильно помню, об этом писал dvv7. ]
Я записал интервью с ним в феврале в Орландо о том, как он размышляет о субмодальностях, поскольку он им больше не обучает. Он сказал, что устал от людей думающих о них неправильным способом, и затем продолжил историей о голографии. Однако он не рассказал открыто/явно об отображении.
Во всплеске синхронистичности, о котором я не знал до недавних лет, Рассел Брэнд, мой сосед по комнате на первом курсе в МИТ, помогал в 1983 году Бэндлеру развивать математику, стоящую за вложенными циклами/петлями. Рассел был один из смышленнейших математиков, и если он принимал участие в разработке, вы можете быть уверены, что это было строго/точно/ригористично. Реальная ригористичность или ригористичная ментальная мастурбация, я не знаю. Но конечный результат (вложенные циклы/петли), кажется очень мощным, по крайней мере, в руках того, кто может делать это хорошо (возможно, только Ричард).
[на сайте http://www.nlpconnections.com/ - там есть человек, пищущий от лица Стива Андреаса (кажется, что не он лично), есть пара человек, проводивших тренинги, как я понимаю, совместно с Бэндлером - Эрик Робби и Габриэль Гуэрро, есть завсегдатаи форума Гриндера и Бостик - тот же Джеймс Цакалос, вообще достаточно подкованные и опытные НЛП-еры.]
А о чём интересном нам говорит одновременность сигналов ЛГ + смешок на некое слово?
--о процессе/моменте перехода с уровня на уровень ЦИ
--об инверсии одного уровня ЦИ в форму активизации его полярной активности
Как может так ценность разделяться полушариями, если на один уровень по идее только одно полушарие?
Существует такой вариант, кода одна ценность начинает "размазываться" по соседним уровням/всему ЦИ.
Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)
Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
Ну, переводите. Будем анализировать.
Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
Ну, переводите. Будем анализировать.
Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно
Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.
(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.
(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.
Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.
Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.
(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.
(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.
Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.
</>
Персл был смоделирован практически законченно и в оди
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями
--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.
сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.
--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.
сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.
Я ужасно извиняюсь, но я сегодня, благодаря неожиданному вопросу обнаружил заброшенный диалог многолетней давности. Похоже, заброшенность произошла по моей вине, еще раз извиняюсь.
Диалог тогда повис по причине моего внутреннего на то желания.
Сейчас очень захотелось оживить тот диалог, потому как за это время и сам стал больше разбираться в этом вопросе, да и поиск ответа на этот вопрос - чрезвычайно важен... Вы не против, если мы попробуем продолжить диалог,
Я не уверен в правильности вашего желания непременно вовлечь меня в работу над вопросами иудаизма. Как я вам уже, кажется, демонстрировал - идеи радикального НЛП являются... они не синтонны иудаизму. Т.е. вы вполне свободны делать извлечения из НЛП с целью приспособления этих извлечений на пользу развития неких прочтений иудаизма. Но, если это буду делать я - такой гарантированной пользы ожидать никак нельзя.
я по крайней мере на днях - вброшу ответы на Ваши вопросы, попытавшись сделать это посодержательнее...
От диалогов на темы/в контекстах того, в чем я компетентен, я не уклоняюсь. Но, мне кажется, вам следует вести со мной диалоги не об иудаизме, а об НЛП.
не делала упражнения недели две, а то и больше, сбилась программа... была на больничном несколько раз, утомлялась на работе и не делала движения глазами.. сейчас охота доделать едмр, а с чего начать незнаю.. с самого начала или уже с работы с отметками.. подскажите пожалуйста..
начни с самого начала, а потом своевременно переходи к отметкам
начни с самого начала, а потом своевременно переходи к отметкам
Хм, финансирования нет, проги нет. Сказки о силе.
Ну да, но все зависит от того, имеет ли он ввиду:
--математику или
--"математику"
--математику или
--"математику"
Дочитали до конца.