Показаны записи 23841 - 23850 из 30957
Ну, вот, у него с ответа на ваш вопрос прямо книга и начинается. И этот вопрос центральный во всей книге.
Думать никогда не вредно :) Я сам размещу эту тему. А там посмотрим.
-- Кроме того, такими предварительными пресуппозициями вы значительно уменьшаете вероятность появления возражений на шаге экологической проверки.
--Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.
(1) Я придаю значение пресуппозициям ровно такое, какое придавал этому Эриксон. (Но, на самом деле - много меньше чем Э., ибо я вовсе не считаю, что мне удалось объять необъятного Эриксона).
(2) Да - более мощными. Во много раз.
--Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.
--А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
--В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...
Дело в том, что в приведенной вами цитате скрыты/раскрываются ДВЕ отдельные темы:
--каковы есть свойства Творческой части (вот тут подчеркивается, что ТЧ типично с конкретными намерениями не связана и это так)
--как организовать взаимодействие Части и Т. части
Вот, если эти две темы для краткости "слепить" ( а так и сделано в обсуждаемом варианте р. - то получится что получилось).
в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать
Да.
--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
--Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", ...
Правильно.
--вы оптимально задействуете ТЧ
--Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.
Надо.
--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
--Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скрупулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. ...
Точность употребления слов нужна во всех контекстах жизни.
--Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.
(1) Я придаю значение пресуппозициям ровно такое, какое придавал этому Эриксон. (Но, на самом деле - много меньше чем Э., ибо я вовсе не считаю, что мне удалось объять необъятного Эриксона).
(2) Да - более мощными. Во много раз.
--Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.
--А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
--В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...
Дело в том, что в приведенной вами цитате скрыты/раскрываются ДВЕ отдельные темы:
--каковы есть свойства Творческой части (вот тут подчеркивается, что ТЧ типично с конкретными намерениями не связана и это так)
--как организовать взаимодействие Части и Т. части
Вот, если эти две темы для краткости "слепить" ( а так и сделано в обсуждаемом варианте р. - то получится что получилось).
в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать
Да.
--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
--Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", ...
Правильно.
--вы оптимально задействуете ТЧ
--Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.
Надо.
--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
--Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скрупулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. ...
Точность употребления слов нужна во всех контекстах жизни.
</>
Re: ОФ/К./отсутствие критериев всякой разумности в требо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Агаа! Во-во, всегда возможность такого подозревал. А вы мне в теме Рефрейминг отвечали о многоуровневой защите в 6ШР и невозможности подобного действия рефрейминга
Если делается рефрейминг полностью "на форме"/втемную, то на стадии экологической проверки ДОЛЖНО БЫТЬ проведено не менее ТРЕХ РЕФРЕЙМИНГОВ С НЕСОГЛАСНЫМИ ЧАСТЯМИ. Тогда будут более менее гарантии.
Если делается рефрейминг полностью "на форме"/втемную, то на стадии экологической проверки ДОЛЖНО БЫТЬ проведено не менее ТРЕХ РЕФРЕЙМИНГОВ С НЕСОГЛАСНЫМИ ЧАСТЯМИ. Тогда будут более менее гарантии.
--Якорение как это известно любому практику есть процесс с обязательный включением вербального.
--Часто описывается, как оператор во время монолога субъекта молча ставит якори на какую-либо невербальную активность субъекта (Эриксон там типа часы крутил в одной истории то циферблатом к себе, то к клиенту).
А монолог субъекта - это не слова?
Что за "вербальное", включение чего обязательно? Если клиент молча чего-то переживает и мы молча поставили якорь, то он потом не "сработает"?
Клиент молча с улицы зашел - сел и стал переживать?
--Часто описывается, как оператор во время монолога субъекта молча ставит якори на какую-либо невербальную активность субъекта (Эриксон там типа часы крутил в одной истории то циферблатом к себе, то к клиенту).
А монолог субъекта - это не слова?
Что за "вербальное", включение чего обязательно? Если клиент молча чего-то переживает и мы молча поставили якорь, то он потом не "сработает"?
Клиент молча с улицы зашел - сел и стал переживать?
А можете пример привести наглядный особо острого противоречия между "экологическим восприятием" и "физическим описанием" чего-либо?
А вы Гибсона читали "Экологию зрительного восприятия"?
А вы Гибсона читали "Экологию зрительного восприятия"?
Иногда человек рассказывает о своих достижениях. Неплохо бы ему на это выдать ОФ.
Это надо делать.
Вопрос: как можно стимулом_ОФ поощрить:
(1) отдельно "рассказывание как оно здесь_и_сейчас"
(2) отдельно тот "процесс как_описывается_в_рассказе"
(3) всё вместе
Тема сложная. Предлагаю ее раскрыть в отдельном/специальном проходе.
Например часто при выслушивании негатива хотелось бы выдать (1), при выслушивании позитива (2) (чтобы не грузил потом своим позитивом и стремился к делам, а не словам), при выполнении какой-либо процедуры терапевтической все три пункта в разные моменты времени полезны.
Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
Это надо делать.
Вопрос: как можно стимулом_ОФ поощрить:
(1) отдельно "рассказывание как оно здесь_и_сейчас"
(2) отдельно тот "процесс как_описывается_в_рассказе"
(3) всё вместе
Тема сложная. Предлагаю ее раскрыть в отдельном/специальном проходе.
Например часто при выслушивании негатива хотелось бы выдать (1), при выслушивании позитива (2) (чтобы не грузил потом своим позитивом и стремился к делам, а не словам), при выполнении какой-либо процедуры терапевтической все три пункта в разные моменты времени полезны.
Да.
Надо подумать, как представить тему и далее - работать.
--... Первые наблюдения: поскольку тренируюсь на психологах, обычно сначала я рассказывал всю процедуру, потом приступал к выполнению.
--О! Психологи – это особенная категория субъектов.
--Важные отличия психологов от "просто людей": часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";
Реально они не верят в подсознание.
многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))
Это их педагоги застряли в прошлом веке.
ругают свое бессознательное;
Не верят.
изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).
В этом они похожи на обычных людей.
В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.
Да, да. Точно так.
--который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
--А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».
--Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.
Невозможно объять необятное. Надо спокойно относиться к "уходу" тем из сферы активного внимания. И к их возврату.
Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.
Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.
Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.
Хорошо.
обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.
--Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.
--Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно...
Пусть калибровка указывает на самые важные сигналы.
Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные...
Да!
либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала.
Это оборотная сторона медали.
Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.
Поспешай медленно.
--О! Психологи – это особенная категория субъектов.
--Важные отличия психологов от "просто людей": часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";
Реально они не верят в подсознание.
многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))
Это их педагоги застряли в прошлом веке.
ругают свое бессознательное;
Не верят.
изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).
В этом они похожи на обычных людей.
В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.
Да, да. Точно так.
--который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
--А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».
--Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.
Невозможно объять необятное. Надо спокойно относиться к "уходу" тем из сферы активного внимания. И к их возврату.
Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.
Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.
Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.
Хорошо.
обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.
--Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.
--Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно...
Пусть калибровка указывает на самые важные сигналы.
Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные...
Да!
либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала.
Это оборотная сторона медали.
Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.
Поспешай медленно.
--Жизнь предложила/предписала проводить ТебеТерапию.
--Не имея контекста для формальных техник, что сделал/делаю — переговорил за последние дни десяток часов "рефрейминговых" разговоров. Проблема/поведение/метамоделирование, позитивное намерение; проблема, поведение, поз. намерение; поведение, намерение, ...
Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:
(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы
(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.
(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Обсудил с Чарли в таком ключе темы от алкоголизма до религии, от проблем воспитания до проблем госуправления.
Хороший вариант - проход по разным темам/контекстам со схемой/последовательностью рефрейминга.
При беседах с несколькими Чарлями одновременно только и успевал раздавать канарейки норовящим испортить/подменить какую-нибудь пресуппозицию рефрейминга репликам Чарлей.
И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.
У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.
Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.
Состояние Чарли после каждой беседы улучшается, заметна общая динамика улучшения состояния день ото дня.
Правдоподобно.
Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.
Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.
Заметил внутри себя переключатель "выкл." однажды новый.
В людях нет никаких переключателей.
После нажатия оказалось, что все люди говорят 90% (если не все 100%) времени:
-- о себе
-- неконкретно
-- о здесь и сейчас
Ну, примерно так.
--Не имея контекста для формальных техник, что сделал/делаю — переговорил за последние дни десяток часов "рефрейминговых" разговоров. Проблема/поведение/метамоделирование, позитивное намерение; проблема, поведение, поз. намерение; поведение, намерение, ...
Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:
(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы
(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.
(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Обсудил с Чарли в таком ключе темы от алкоголизма до религии, от проблем воспитания до проблем госуправления.
Хороший вариант - проход по разным темам/контекстам со схемой/последовательностью рефрейминга.
При беседах с несколькими Чарлями одновременно только и успевал раздавать канарейки норовящим испортить/подменить какую-нибудь пресуппозицию рефрейминга репликам Чарлей.
И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.
У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.
Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.
Состояние Чарли после каждой беседы улучшается, заметна общая динамика улучшения состояния день ото дня.
Правдоподобно.
Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.
Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.
Заметил внутри себя переключатель "выкл." однажды новый.
В людях нет никаких переключателей.
После нажатия оказалось, что все люди говорят 90% (если не все 100%) времени:
-- о себе
-- неконкретно
-- о здесь и сейчас
Ну, примерно так.
3. Ноги и ступни ног индивида.
двигал то левую, то правую ногу (от колена до стопы).
Двигал сериями. По сколько движений в серии. С какой ноги серия начинается. И т.д.
4. Паттерны фиксаций при движении глаз. Взгляд устремлен к выходу из метро, на реплики товарища хоть и отвечает, но взгляд все равно остается в этом положении, лишь только голову градусов на 30 поворачивает к собеседнику.
Динамика поворотов головы.
5. Взаимосвязь: голова/шея/плечи. По позе и положению треугольника «плечи-подбородок» читается напряжение в корпусе, а именно в поясничном отделе и мышцах живота.
Напряжение можно прочитать только через вид/экспрессию движений - каких.
6. Выражение лица, особенно брови, рот и лицевые мышцы. Почти все время - одно и то же, за исключением мимики при общении с товарищем.
Описать как статичный фон динамичную фигуру.
Объект первый. Один мужчина разговаривает с другим.
Его собеседник слушает. Во многом неподвижен, кроме:
1. Руки индивида.
Зачастую его правая рука активна при разговоре - когда отвечает товарищу.
Что делает его правая рука при разговоре.
2. Дыхание индивида.
Ровное. Визуально соответствует дыханию собеседника
Ровное по сравнению с чем/кем.
3. Ноги и ступни ног индивида. И при слушании, и при говорении ноги стоят прямо, а корпус поворачивается периодически градусов на 20 влево и вправо.
Периодически как часто.
4. Паттерны фиксаций при движении глаз.
Смотрит либо в глаза собеседнику, когда тот говорит, либо смотрит в свою правую сторону.
Какова частота переключения внимания.
5. Взаимосвязь: голова/шея/плечи.
При слушании голова тоже поворачивается в его правую сторону, взгляд расфокусирован. Визуализирует, наверное?
Тоже поворачивается - как часто.
двигал то левую, то правую ногу (от колена до стопы).
Двигал сериями. По сколько движений в серии. С какой ноги серия начинается. И т.д.
4. Паттерны фиксаций при движении глаз. Взгляд устремлен к выходу из метро, на реплики товарища хоть и отвечает, но взгляд все равно остается в этом положении, лишь только голову градусов на 30 поворачивает к собеседнику.
Динамика поворотов головы.
5. Взаимосвязь: голова/шея/плечи. По позе и положению треугольника «плечи-подбородок» читается напряжение в корпусе, а именно в поясничном отделе и мышцах живота.
Напряжение можно прочитать только через вид/экспрессию движений - каких.
6. Выражение лица, особенно брови, рот и лицевые мышцы. Почти все время - одно и то же, за исключением мимики при общении с товарищем.
Описать как статичный фон динамичную фигуру.
Объект первый. Один мужчина разговаривает с другим.
Его собеседник слушает. Во многом неподвижен, кроме:
1. Руки индивида.
Зачастую его правая рука активна при разговоре - когда отвечает товарищу.
Что делает его правая рука при разговоре.
2. Дыхание индивида.
Ровное. Визуально соответствует дыханию собеседника
Ровное по сравнению с чем/кем.
3. Ноги и ступни ног индивида. И при слушании, и при говорении ноги стоят прямо, а корпус поворачивается периодически градусов на 20 влево и вправо.
Периодически как часто.
4. Паттерны фиксаций при движении глаз.
Смотрит либо в глаза собеседнику, когда тот говорит, либо смотрит в свою правую сторону.
Какова частота переключения внимания.
5. Взаимосвязь: голова/шея/плечи.
При слушании голова тоже поворачивается в его правую сторону, взгляд расфокусирован. Визуализирует, наверное?
Тоже поворачивается - как часто.
Дочитали до конца.