Показаны записи 1981 - 1990 из 8154
Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
Да уж :)
Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.
Условий возникновения и конечного итога.
Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.
Ну, это ведь уже канарейка, а не метамодельный вопрос.
Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.
Ну, попробуем ещё разок пройтись.
Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.
Понятно.
УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
Утроение - т.е. первые два раза не изменны, а на третий уже вариация? Такой минимальный элемент?
Четко нащупываешь математически стройную картину? :)
Для начала, хотя бы, АЛГОРИТМИЧЕСКИ СТРОЙНУЮ пытаюсь :)
To be, or not to be, that is the question
А это какая-то сущностная медитиация на ээ суицидальных ээ комплексах? Этакая психоаналитическая диалектика либидо и мортидо... Тьфу, обчитался всякой фигнёй :)
Что многократно отражено даже в поэзии, например: "...а той, скажите бога ради, кому на плечи руки класть? Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть! ...", - и т.д.
Ну значит надо делать предельный переход. Сумма бесконечного числа слагаемых может быть конечной (и вычислимый). Типа арехитипы там какие-то будут что ли в качестве корня?
Относительная с. существует в ограниченном числе контекстов + ее значение для субъекта может быть субъективно малозначимо.
Абсолютная самоидентификация существует во всех контекстах жизни и ее достижение имеет для субъекта довлеющее значение!
Понял.
А это какая-то сущностная медитиация на ээ суицидальных ээ комплексах? Этакая психоаналитическая диалектика либидо и мортидо... Тьфу, обчитался всякой фигнёй :)
Что многократно отражено даже в поэзии, например: "...а той, скажите бога ради, кому на плечи руки класть? Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть! ...", - и т.д.
Ну значит надо делать предельный переход. Сумма бесконечного числа слагаемых может быть конечной (и вычислимый). Типа арехитипы там какие-то будут что ли в качестве корня?
Относительная с. существует в ограниченном числе контекстов + ее значение для субъекта может быть субъективно малозначимо.
Абсолютная самоидентификация существует во всех контекстах жизни и ее достижение имеет для субъекта довлеющее значение!
Понял.
--Ну, вы описываете пример, в котором ваше личное намерение "прилепилось" к некоей:
- огромной "социальной" силе, которая управляет ...
--Всем в этом мире.
И проявляется она в циклах на разных частотах.
Это вопрос экзистенциального выбора. До известной степени, можно тщательно экранироваться от Намерения. А можно ему открыться. Зачастую, раскрытие происходит случайно. После раскрытия сильно редуцируется произвольность личных выборов. С некоторого уровня, недостаток произвольности может быть частично скомпенсирован накоплением так называемой личной силы. И т.п.
Как-то идею "спектра" хочется сюда привлечь. Для абсолютной свободы ты должен иметь частные свободы во всём спектре. От сиюминутного поведения, которое повторяется или меняется с каждые несколько секунд, и до глобальных событий, которые происходят раз в десятилетия или ещё реже.
Самое главное, таким образом, становится систематичность вкладываемых усилий, а не их величина.
Личная сила тогда должна опираться на явление РЕЗОНАНСА.
- огромной "социальной" силе, которая управляет ...
--Всем в этом мире.
И проявляется она в циклах на разных частотах.
Это вопрос экзистенциального выбора. До известной степени, можно тщательно экранироваться от Намерения. А можно ему открыться. Зачастую, раскрытие происходит случайно. После раскрытия сильно редуцируется произвольность личных выборов. С некоторого уровня, недостаток произвольности может быть частично скомпенсирован накоплением так называемой личной силы. И т.п.
Как-то идею "спектра" хочется сюда привлечь. Для абсолютной свободы ты должен иметь частные свободы во всём спектре. От сиюминутного поведения, которое повторяется или меняется с каждые несколько секунд, и до глобальных событий, которые происходят раз в десятилетия или ещё реже.
Самое главное, таким образом, становится систематичность вкладываемых усилий, а не их величина.
Личная сила тогда должна опираться на явление РЕЗОНАНСА.
Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку? А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем по-тихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Кажется вот:
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы метамодели вопрошать, если я верно помню. Сама «структура магии» всегда как бы группирует:
- разные нарушения "правильной структуры" в группы
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
- совмещает первое и второе
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
-Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Угу.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Угу.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
Ну, если допустить что "молодец" может стучать иногда и на своё усмотрение, и делать несколько своих ударов на один удар ведущего, то уже ближе к предыдущей получается. Типа если ударом маленького молоточка по заготовке (и последовательностью/логикой таких ударов) допустить возможность передавать целую ИДЕЮ о конечном результате, то получится ближе к истине.
:)
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку? А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем по-тихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом.
Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).
Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.
—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
Кажется вот:
У меня ощущение, что подсознание должно "схватить" большой кусок планов, на много лет вперёд, для того чтобы стало спокойно. Собрать в один цельный кусок/"продукт" разрозненные фрагменты прошлых достижений, просто мечтаний или реальных задумок, уже готовых к реализации фрагментов. Я вон за последнее время кубик Рубика научился собирать, так мне кажется в чем-то похожий процесс :)
http://metapractice.livejournal.com/355250.html?thread=9177010
—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы метамодели вопрошать, если я верно помню. Сама «структура магии» всегда как бы группирует:
- разные нарушения "правильной структуры" в группы
- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы
- совмещает первое и второе
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
-Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?
Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.
Угу.
Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.
Угу.
Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:
--Вариатор
--Генерализатор/ция
Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)
Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.
Ну, если допустить что "молодец" может стучать иногда и на своё усмотрение, и делать несколько своих ударов на один удар ведущего, то уже ближе к предыдущей получается. Типа если ударом маленького молоточка по заготовке (и последовательностью/логикой таких ударов) допустить возможность передавать целую ИДЕЮ о конечном результате, то получится ближе к истине.
:)
Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)
Ну, вы описываете пример, в котором ваше личное намерение "прилепилось" к некоей:
- огромной "социальной" силе, которая управляет призывом, армией и т.д., с вековыми традициями, периодами и т.д.
- значимой "личной" силе, которая именно вас туда затащила
- и вы к этим двум перечисленным ещё прицепили желание/"скобки" конкретной композиции
Так вот и возникает вопрос, а не всегда ли личное Намерение имеет смысл прицеплять к неким более мощным ээ движухам.
- огромной "социальной" силе, которая управляет призывом, армией и т.д., с вековыми традициями, периодами и т.д.
- значимой "личной" силе, которая именно вас туда затащила
- и вы к этим двум перечисленным ещё прицепили желание/"скобки" конкретной композиции
Так вот и возникает вопрос, а не всегда ли личное Намерение имеет смысл прицеплять к неким более мощным ээ движухам.
Все что угодно звучало, а вот "Мост" не попадался. Вот как-то так :)
Можно ли сказать, что вообще говоря при любом раскладе Намерение "любит" повторы?
Можно ли сказать, что вообще говоря при любом раскладе Намерение "любит" повторы?
</>
Re: Существуют диалектические витки развития мета моде
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но, существует феномен трансформации интенсивных практик мета моделирования в новую функцию, которая диалектически переводит мета моделирования на новый диалектический функциональный уровень ЛИЧНОСТНОГО РАЗВИТИЯ ЕГО НОСИТЕЛЯ. Назвать такой уровень "пределом" было бы несколько опрометчиво.
А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации? (Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".) Иначе говоря, мы можем:
- начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
- и т.д.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками. Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]). Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует.
Существуют диалектические витки его развития.
Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:
— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?
То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации? (Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".) Иначе говоря, мы можем:
- начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования
- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них
- и т.д.
Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками. Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]). Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.
Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.
И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует.
Существуют диалектические витки его развития.
Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:
— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"
</>
Re: Состояние "хорошо оформленных высказываний" есть кр
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
С другой стороны, поэтому я сказал прагматический предел достижим, а вы пишите про недостижимость теоретического предела :) То есть — я говорю, что предел в рамках конкретных обстоятельств/тем/контекстов/ситуаций, которые задаёт отдельная сессия метамоделирования, должен быть задан и достигнут :)
Самоидентификация - Уподобление себя какому-то конкретному человеку или образу человека.
А кому себя уподоблял в свою очередь тот самый человек, которому уподобляется рассматриваемый субъект?
Маг заявил, что настоящие острова и принцессы существуют везде.
А. А что такое абсолютная самоидентификация и относительная?
У кого - "у него?"
У короля.
Смерь призывают все родители самим своим фактом старения и умирания прямо на глазах своих детей.
Как-то вы развернули всё пессимистично :)
А кому себя уподоблял в свою очередь тот самый человек, которому уподобляется рассматриваемый субъект?
Маг заявил, что настоящие острова и принцессы существуют везде.
А. А что такое абсолютная самоидентификация и относительная?
У кого - "у него?"
У короля.
Смерь призывают все родители самим своим фактом старения и умирания прямо на глазах своих детей.
Как-то вы развернули всё пессимистично :)
Не понятно как наличие "хорошо сформированных для терапии высказываний" является утверждением "прагматического предела мета-моделированию"? Ты хочешь сказать, что если есть хорошо оформленные терапевтические выссказывания, то речь тем самым идет только о терапии?
Есть:
- плохого сформированные высказывания
- хорошо сформированные высказывания
- цель мета-модели постулируется как доводить первые до вторых
Отсюда и наличие прагматического предела. Как мы дошли до "хорошо сформированного высказывания", этот предел достигнут.
Есть:
- плохого сформированные высказывания
- хорошо сформированные высказывания
- цель мета-модели постулируется как доводить первые до вторых
Отсюда и наличие прагматического предела. Как мы дошли до "хорошо сформированного высказывания", этот предел достигнут.
Дочитали до конца.