Показаны записи 18301 - 18310 из 30962
</>
Re: БиГи моделировали Перлза, Сатир и Эриксона, а не -тер
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В этом и проблема. Среди индюков легко самому в него/в них превратиться :)
</>
Re: Упоминания Милтона из «Richard Bandler's Guide to Trance-formation»
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В этом отрывке тоже нет ничего конкретного. Вам надо иметь ввиду, что Б. очень зажат и крайне неохотно сообщает/делится конкретной технической информацией. Практически, ничем.
</>
Re: Упоминания Милтона из «Richard Bandler's Guide to Trance-formation»
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Зачем мне читать байки Б. об Эриксоне, когда я просто и прямо его изучаю :)
В отношении рассказов Б. о своей личной истории развития. Это очень интересная информация, но в зачет идет только ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ КОНКРЕТНО.
В приведенных вами отрывках информация похожа на техническую, но такой не является. В них нет ничего конкретного. Извините :)
В отношении рассказов Б. о своей личной истории развития. Это очень интересная информация, но в зачет идет только ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ КОНКРЕТНО.
В приведенных вами отрывках информация похожа на техническую, но такой не является. В них нет ничего конкретного. Извините :)
</>
Бандлер ходит под теми же самыми объективными законам
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Скиннер был нацелен бескомпромиссно на соблюдение принципов бихевиоризма - другие психологи не были.
Только самые ранние БиГи провозглашали вещи близкие Скиннеровским. Но, это только узко первый код.
Функциональный анализ такой же сложный как моделирование вприглядку. У нас в недрах где-то есть кусок функционального анализа по материалам перевода Ангелхууда. Увы, с критикой самого Скиннера. Там все проблема опять вокруг описания феноменологии-паттернов-моделей невербального.
Ну надо воспринимать на веру рекламные самобайки Бандлера. Он никуда ни на один шаг не может обойти/избавится от всех тех же самых проблем в моделировании невербального. Никто не может. Но, различных рабочих хитростей у Бандлера в запасе - предостаточно.
Только самые ранние БиГи провозглашали вещи близкие Скиннеровским. Но, это только узко первый код.
Функциональный анализ такой же сложный как моделирование вприглядку. У нас в недрах где-то есть кусок функционального анализа по материалам перевода Ангелхууда. Увы, с критикой самого Скиннера. Там все проблема опять вокруг описания феноменологии-паттернов-моделей невербального.
Ну надо воспринимать на веру рекламные самобайки Бандлера. Он никуда ни на один шаг не может обойти/избавится от всех тех же самых проблем в моделировании невербального. Никто не может. Но, различных рабочих хитростей у Бандлера в запасе - предостаточно.
Согласно представлениям последнего, человек являет собой своего рода "черный ящик", внутреннее содержание которого практически недоступно объективному научному исследованию.
Практически недоступно — это утверждение не о реальности, а о конкретных возможностях наблюдающего. Бэндлер увидел то, что бихевиористы не увидели. Но «черный ящик» типа остался, но и изменился. Ну у бихевиористов и цели были другие.
Да.
И ведь, кстати, с момента появления бихевиоризма появились способы как-то регистрироваться внутреннюю активность. Томографы там.
Бихевиористу томограф не нужен! Моделисту - точно не нужен. Но, это не значит, что моделист не может сделать оригинальную модель на основе эксперимента на томографе.
Исходя из этого, по мнению бихевиористов, необходимо отказаться от попыток понять внутреннюю мотивацию поведения и сосредоточиться на внешних факторах.
Внутренняя мотивация ВСЯ имеет нейрологические невербальные и вербальные ВНЕШНИЕ ИНТЕРФЕЙСЫ.
Что БиГи в Лягушках говорят? Что ведут речь о том, что работает. И объясняют, что не интересуются пониманием почему оно работает, приводя даже соответствующие истории. Они говорят делай так — получишь это. А если не получишь — сделай другое. Ученый бы, грубо говоря, просто зафиксировал результаты. И это было действительно по-научному объективно. Но психотерапевт в других условиях находится.
Наговоры времен лягушек надо воспринимать только частично.
Б. Скиннер считал, что в отличие от классических экспериментов И. П. Павлова с животными, где поведенческая реакция следовала за стимулом (такое поведение Б. Скиннер обозначал как респондентное) человек обычно демонстрирует оперантное поведение, сутью которого является активное воздействие на окружающий мир с целью достижения желаемых изменений. То есть, по сути дела, поведенческий акт по времени предшествует физическому проявлению стимула, под влиянием которого он происходит. Вот оно как. Кстати, интересное разделение.
Очень интересное, Скиннер чистый моделист.
Ну БиГи и говорят, ...
Бихевиористов надо изучать по классикам и Скиннеру. Величайшему психологу нашей эпохи. Много лет по научным рейтингам.
«симптомы работают»,
Это может быть и чистый без выгоды и подкреплений автоматизм. БиГи в трансформейшн привели несколько таких великолепных примеров. Так называемый лоренцовский уровень.
БиГи действуют так же — акцентируют внимание на положительном подкреплении. Также описывают, что отучение от вредных привычек с помощью наказания неэффективно.
Самым уникальным мастером использования ОФ был Эриксон. Только никто этого не собрал и не описал. Даже в штатах. Стремная фантастика.
Практически недоступно — это утверждение не о реальности, а о конкретных возможностях наблюдающего. Бэндлер увидел то, что бихевиористы не увидели. Но «черный ящик» типа остался, но и изменился. Ну у бихевиористов и цели были другие.
Да.
И ведь, кстати, с момента появления бихевиоризма появились способы как-то регистрироваться внутреннюю активность. Томографы там.
Бихевиористу томограф не нужен! Моделисту - точно не нужен. Но, это не значит, что моделист не может сделать оригинальную модель на основе эксперимента на томографе.
Исходя из этого, по мнению бихевиористов, необходимо отказаться от попыток понять внутреннюю мотивацию поведения и сосредоточиться на внешних факторах.
Внутренняя мотивация ВСЯ имеет нейрологические невербальные и вербальные ВНЕШНИЕ ИНТЕРФЕЙСЫ.
Что БиГи в Лягушках говорят? Что ведут речь о том, что работает. И объясняют, что не интересуются пониманием почему оно работает, приводя даже соответствующие истории. Они говорят делай так — получишь это. А если не получишь — сделай другое. Ученый бы, грубо говоря, просто зафиксировал результаты. И это было действительно по-научному объективно. Но психотерапевт в других условиях находится.
Наговоры времен лягушек надо воспринимать только частично.
Б. Скиннер считал, что в отличие от классических экспериментов И. П. Павлова с животными, где поведенческая реакция следовала за стимулом (такое поведение Б. Скиннер обозначал как респондентное) человек обычно демонстрирует оперантное поведение, сутью которого является активное воздействие на окружающий мир с целью достижения желаемых изменений. То есть, по сути дела, поведенческий акт по времени предшествует физическому проявлению стимула, под влиянием которого он происходит. Вот оно как. Кстати, интересное разделение.
Очень интересное, Скиннер чистый моделист.
Ну БиГи и говорят, ...
Бихевиористов надо изучать по классикам и Скиннеру. Величайшему психологу нашей эпохи. Много лет по научным рейтингам.
«симптомы работают»,
Это может быть и чистый без выгоды и подкреплений автоматизм. БиГи в трансформейшн привели несколько таких великолепных примеров. Так называемый лоренцовский уровень.
БиГи действуют так же — акцентируют внимание на положительном подкреплении. Также описывают, что отучение от вредных привычек с помощью наказания неэффективно.
Самым уникальным мастером использования ОФ был Эриксон. Только никто этого не собрал и не описал. Даже в штатах. Стремная фантастика.
Анализ поведения должен носить строго объективный характер и ограничиваться внешне наблюдаемыми реакциями.
Да.
Забегая вперед, можно сказать, что это и есть та нейрологическая компонента, которая должна присутствовать в во всякой модели НЛП.
Одна из.
Все, что не поддается объективной регистрации, не подлежит изучению, т. е. мысли, сознание человека нельзя рассматривать, потому что их нельзя измерять.
Все это изучается через внешние невербальные проявления/интерфейсы.
что и сделал Бэндлер — и он показал и рассказал, что нужно наблюдать. Сделав тем самым в мысли, в определенном смысле слова «мысли», внешне наблюдаемыми.
Это сделал первым, обширно и строго документрируя, Эринсон.
Он показал, что на определенные стимулы, например, определенные вопросы, мы имеем строго определенные движения глаза.
Теперь мы знаем, что это первым показал Уильям Джеймс.
Личность, с точки зрения бихевиористов, не что иное, как совокупность поведенческих реакций, присущих данному человеку. Формула «стимул—реакция» (S—R) являлась ведущей в бихевиоризме.
Бихевиористы в большем личностью вообще не интересовались.
Преподавая НЛП, Бэндлер вторит этим идея. Он постоянно твердит о выученных способах реагирования, стереотипах, привычках, программах.
Алгоритмизм человека. Нормально.
В недрах самого бихевиоризма психолог Толмен (1948 г.) подверг сомнению схему S—R как слишком упрощенную и ввел между этими членами важную переменную I — психические процессы данного индивида, зависящие от его наследственности, физиологического состояния, прошлого опыта и природы стимула: S— I—R.
Ну это, как я понимаю, можно рассматривать, как ревизионизм, который расколол бихевиоризм на несколько типа школ.
Точно. Бихевиористы все были больше экспериментаторы, а универовским теоретическим профессорам экспериментами зарабатывать на жизнь было весьма стремно.
Тут чувствуется сильная нехватка знаний. Ладно. Тут Толмен прав со своей стороны. Но, как бы это лучше сказать, I можно вывести наружу. Как бы объективизировать I. И тогда мы возращаемся к S-R. Так делается в НЛП. За исключением пожалуй наследственности.
Для интерпретации "I — психических процессов данного индивида" - тут требуется задействование теорий или чтения мыслей.
Да.
Забегая вперед, можно сказать, что это и есть та нейрологическая компонента, которая должна присутствовать в во всякой модели НЛП.
Одна из.
Все, что не поддается объективной регистрации, не подлежит изучению, т. е. мысли, сознание человека нельзя рассматривать, потому что их нельзя измерять.
Все это изучается через внешние невербальные проявления/интерфейсы.
что и сделал Бэндлер — и он показал и рассказал, что нужно наблюдать. Сделав тем самым в мысли, в определенном смысле слова «мысли», внешне наблюдаемыми.
Это сделал первым, обширно и строго документрируя, Эринсон.
Он показал, что на определенные стимулы, например, определенные вопросы, мы имеем строго определенные движения глаза.
Теперь мы знаем, что это первым показал Уильям Джеймс.
Личность, с точки зрения бихевиористов, не что иное, как совокупность поведенческих реакций, присущих данному человеку. Формула «стимул—реакция» (S—R) являлась ведущей в бихевиоризме.
Бихевиористы в большем личностью вообще не интересовались.
Преподавая НЛП, Бэндлер вторит этим идея. Он постоянно твердит о выученных способах реагирования, стереотипах, привычках, программах.
Алгоритмизм человека. Нормально.
В недрах самого бихевиоризма психолог Толмен (1948 г.) подверг сомнению схему S—R как слишком упрощенную и ввел между этими членами важную переменную I — психические процессы данного индивида, зависящие от его наследственности, физиологического состояния, прошлого опыта и природы стимула: S— I—R.
Ну это, как я понимаю, можно рассматривать, как ревизионизм, который расколол бихевиоризм на несколько типа школ.
Точно. Бихевиористы все были больше экспериментаторы, а универовским теоретическим профессорам экспериментами зарабатывать на жизнь было весьма стремно.
Тут чувствуется сильная нехватка знаний. Ладно. Тут Толмен прав со своей стороны. Но, как бы это лучше сказать, I можно вывести наружу. Как бы объективизировать I. И тогда мы возращаемся к S-R. Так делается в НЛП. За исключением пожалуй наследственности.
Для интерпретации "I — психических процессов данного индивида" - тут требуется задействование теорий или чтения мыслей.
Короче, не знаю уж какими путями, но пришло ко мне недавно новое понимание того, что же есть НЛП. Я имею в виду такое понимание, которое люди пытаются описать в начале всяких учебниках или во множестве статей. То есть понимание того, что есть НЛП в самой своей сути. В учебниках и статьях которые я прочел, описания сути НЛП были мне не особо понятны, откровенно говоря.
А в них ни в одном месте четко нет прописанного что есть НЛП. Вот, правда, есть у нас две непереведенные такие научно-справочные книги Дилтса. Типа "Корни НЛП" и "Применения НЛП". Но, это старые книги. Начала восьмидесятых.
Во-первых, они почему-то везде отличались. Во-вторых, они были чаще похоже на свалку терминов, зачастую даже непоследовательную. «I came to psychology from mathematics». И меня такое понимание удовлетворения не оставляло, поэтому я всячески пытался заново для себя переосмыслить. Для пользы :). Кстати, ни в одной из первокодовых книг нет лаконичного описания, что же такое НЛП.
Все первокодовые книги не научные, а только популярные. А научные БиГи писать не стали после того, как самый главный научный авторитет - Бейтсон - грубо говоря их от научной среды отверг.
Что странно с одной стороны, с другой, видимо, на то есть уважительная причина. О которой я вроде как догадываюсь.
Да потом, БиГи стали якобы ссорится. Да потом, Бандлера стали официально опускать в маргиналы. Да потом, все разбежались побыстрее забашлять, пока еще бренд не погас.
Так вот НЛП сейчас для меня предстало бихевиоризмом.
Отлично! НЛП и есть чистый стопроцентный бихевиоризм.
Не просто конечно там(?) научным бихевиоризмом, а с важными вещами, которые впрочем рамки бихевиоризма вроде как не нарушают.
Не нарушает, а соблюдает строже чем какой-то другой вид современного бихевиоризма.
Например, очень важным, является тот факт, что коммуникацию полезно рассматривать как систему, в том простом смысле, в котором ее использует в кибернетики. Ну по-крайней мере как я понимаю это использование. То есть важно, что субъекты в коммуникации рассматриваются как черные ящики с интерфейсами обратной связи.
Да, да, да!
Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС. И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта.
С маленькой только оговоркой - в чистом виде так работают наилучшие в наивысшей своей форме нелперы. Ну и так работали предтечи.
А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора.
И в этом случае с оговоркой - с абсолютной сенсорной обратной связью работают, наверное, только те нелперы, которые уже имеют ангельские крылья и нимбы. Но, все правильные нелперы к этому стремятся.
О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно. Кстати, не могу вспомнить используется ли прямо термин «черный ящик», видимо, нет.
Использовался, но, достаточно редко. Я думаю, что это не случайно. Ибо прессуппозиция черного ящика обладает максимальной обучающей силой. А многие видные нелперы и сами БиГи явно намеренно снижали обучающую мощность своего обучения.
Но в бихевиоризме концепция эта была еще до рождения самой кибернетики. Правда осмысление обратной связи она собственно в кибернетики возникло. Или даже можно сказать наоборот — именно осмысление обратной связи и дало такую область мысли, как кибернетика.
И еще имей ввиду Бейтсона, который так строго осудил БиГов за их халявное моделирование Эриксона и который наиболее активно разрабатывал именно кибернетические концепции.
Короче, БиГи преподают НЛП, судя по первокодовым книгам, как последовательное, но остроумное, применение тех же принципов, на которых покоится бихевиоризм.
Не совсем. Немного. Непоследовательно.
Попробую объяснить подробнее свою точку зрения, в форме диалога, дав комментарии к каким-то энциклопедическим статьям о бихевиоризме. Эх, да простят меня бихевиористы.
А нам вообще пора завести отдельный более строгий раздел о бихевиоризме и его изучать. Ибо понятия и представления Карэн П. являются очень сильным упрощением бихевиоризма.
А в них ни в одном месте четко нет прописанного что есть НЛП. Вот, правда, есть у нас две непереведенные такие научно-справочные книги Дилтса. Типа "Корни НЛП" и "Применения НЛП". Но, это старые книги. Начала восьмидесятых.
Во-первых, они почему-то везде отличались. Во-вторых, они были чаще похоже на свалку терминов, зачастую даже непоследовательную. «I came to psychology from mathematics». И меня такое понимание удовлетворения не оставляло, поэтому я всячески пытался заново для себя переосмыслить. Для пользы :). Кстати, ни в одной из первокодовых книг нет лаконичного описания, что же такое НЛП.
Все первокодовые книги не научные, а только популярные. А научные БиГи писать не стали после того, как самый главный научный авторитет - Бейтсон - грубо говоря их от научной среды отверг.
Что странно с одной стороны, с другой, видимо, на то есть уважительная причина. О которой я вроде как догадываюсь.
Да потом, БиГи стали якобы ссорится. Да потом, Бандлера стали официально опускать в маргиналы. Да потом, все разбежались побыстрее забашлять, пока еще бренд не погас.
Так вот НЛП сейчас для меня предстало бихевиоризмом.
Отлично! НЛП и есть чистый стопроцентный бихевиоризм.
Не просто конечно там(?) научным бихевиоризмом, а с важными вещами, которые впрочем рамки бихевиоризма вроде как не нарушают.
Не нарушает, а соблюдает строже чем какой-то другой вид современного бихевиоризма.
Например, очень важным, является тот факт, что коммуникацию полезно рассматривать как систему, в том простом смысле, в котором ее использует в кибернетики. Ну по-крайней мере как я понимаю это использование. То есть важно, что субъекты в коммуникации рассматриваются как черные ящики с интерфейсами обратной связи.
Да, да, да!
Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС. И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта.
С маленькой только оговоркой - в чистом виде так работают наилучшие в наивысшей своей форме нелперы. Ну и так работали предтечи.
А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора.
И в этом случае с оговоркой - с абсолютной сенсорной обратной связью работают, наверное, только те нелперы, которые уже имеют ангельские крылья и нимбы. Но, все правильные нелперы к этому стремятся.
О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно. Кстати, не могу вспомнить используется ли прямо термин «черный ящик», видимо, нет.
Использовался, но, достаточно редко. Я думаю, что это не случайно. Ибо прессуппозиция черного ящика обладает максимальной обучающей силой. А многие видные нелперы и сами БиГи явно намеренно снижали обучающую мощность своего обучения.
Но в бихевиоризме концепция эта была еще до рождения самой кибернетики. Правда осмысление обратной связи она собственно в кибернетики возникло. Или даже можно сказать наоборот — именно осмысление обратной связи и дало такую область мысли, как кибернетика.
И еще имей ввиду Бейтсона, который так строго осудил БиГов за их халявное моделирование Эриксона и который наиболее активно разрабатывал именно кибернетические концепции.
Короче, БиГи преподают НЛП, судя по первокодовым книгам, как последовательное, но остроумное, применение тех же принципов, на которых покоится бихевиоризм.
Не совсем. Немного. Непоследовательно.
Попробую объяснить подробнее свою точку зрения, в форме диалога, дав комментарии к каким-то энциклопедическим статьям о бихевиоризме. Эх, да простят меня бихевиористы.
А нам вообще пора завести отдельный более строгий раздел о бихевиоризме и его изучать. Ибо понятия и представления Карэн П. являются очень сильным упрощением бихевиоризма.
В предшествующий заход мы уже определили интересный лингвистический прием, который обеспечивает прохождение внушения на изменение:
This woman closed her eyes and she was in seventh heaven, just smiling away. Then Leslie said “And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care and love are (now)(here) around.” http://community.livejournal.com/metapractice/83460.html
Но мы еще не выявили основной контекст, который содержит/задает потенциал изменений.
http://community.livejournal.com/metapractice/99078.html
This woman closed her eyes and she was in seventh heaven, just smiling away. Then Leslie said “And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care and love are (now)(here) around.” http://community.livejournal.com/metapractice/83460.html
Но мы еще не выявили основной контекст, который содержит/задает потенциал изменений.
http://community.livejournal.com/metapractice/99078.html
Интегральный коучинг
http://integralportal.ru/docs/DOC-1936
http://integralportal.ru/docs/DOC-1936
хорошо
Дочитали до конца.