Габриель Гуэрреро в своём ответе на обзор Андреаса пишет:

---

Относительно вращающихся чувств, например... Я упоминал много раз случай, произошедший примерно несколько лет назад.

---

Я был со-ведущим (это обучение? ну хорошо) семинара личностного улучшения вместе с Ричардом, и, когда мы были в его номере, зачитывая списки желаний, я спросил у него... "Ты действительно веришь, что все чувства вращаются в этих направлениях? Или это то, что ты получаешь от них благодаря настройке, которую ты делаешь?"

---

Ответом Ричарда было "Ну, Гейб, правда в том... чувство должно быть движущимся чтобы сохраняться, но, скорее всего, они движутся как спагетти на тарелке или шнурки ботинок, связаные все вместе... когда я заставляю их сосредоточить внимание на тех вариантах, я уже надул их в отношении первого изменения... изменения, которое уже легче изменить".

---

Он сказал несколько больше, но по отношению к всем другим направлениям спора, я думаю, этого достаточно.

---

Всё дополнительное различение Кемпа неэлегантно в создании того, что Бэндлер в действительности делает... НО более точно, хотя по-прежнему весьма неполно, если мы описываем то, как чувства в действительности движутся в нашей нервной системе.

---

Я согласен, что книга часто излише упрощена... Я знаю, Ричард имеел это целью, и в то же время я не согласен, что это отличная идея для каждого читателя. На мой взгляд, книга не является чётко нацеленной... она, похоже, между ознакомлением с НЛП, продвинутым НЛП и книгой рецептов самопомощи. В любом случае, я рекомендую книгу тем, кто не проходил тренинг с Бэндлером и заинтересован в получении новых идей. Новых для каждого? Конечно, нет, но для большинства.

---

http://www.nlpconnections.com/reviews/7084-richard-bandler-get-life-you-want.html

с. 56-58: "Упражнение по Переворачиванию Тревоги"

---

Как отмечалось выше (стр. 10-11), книга гласит относительно вращения чувства, что "оно должно вращаться вперёд или назад, или вправо или влево, потому что, геометрически, это единственно возможные варианты". Это заведомо ложно, поскольку геометрически есть, конечно, третья возможность: окружность, которая поднимается на одной стороне тела и идёт вниз по другой (или наоборот). Книга также пропускает много других возможных направлений и петель, которые могут объединять некоторые или все из этих трёх основных пространственных измерений. Например, чувство может двигаться от нижней правой передней части тела к верхней левой части спины, затем петлять вправо и вперёд, а затем возвращаться вправо вниз - путь, который использует все три пространственных измерения, и, как я уже говорил ранее, оно вообще не обязано образовывать петлю.

---

"Смотрите набор красных стрелок" представляет собой навязывание содержания, которое может не совпадать с переживаниями человека. "Сделайте окружность синей", при переворачивании движения, также является навязыванием содержания. Гораздо более уважительно и элегантно просто спросить человека, какого цвета ощущение первоначально, а потом попросить его изменить цвет на более приятный и комфортный при переворачивании направления, оставив выбор цветов полностью для него - идеальное соответствие.

---

Книга описывает обнаружение траектории чувства, и затем спрашивает, каким образом ощущение вращается вдоль/по этой траектории, и это согласуется с иллюстрациями на стр. 11.

---

Версия вращения чувств от Ника Кемпа включает в себя дополнительное различение, которое я нашёл очень полезным. В версии Ника вы спрашиваете: "Каким способом оно вращается, когда движется вдоль/по/в этом направлении", несколько иной вопрос. Например, чувство может двигаться по спирали на лево или на право, в то время как оно движется по траектории. Я нашёл переворачивание этого типа вращения очень эффективным, как для меня лично, так и для других, с кем я работал. Для бо'льшего числа деталей об этом, нажмите на URL ниже и прокрутите вниз в раздел 2 "Вращающиеся Чувства".

---

(http://www.provocativechangeworks.com/provocative_change_works_process.php)

---

http://realpeoplepress.com/blog/nlp-book-review-get-the-life-you-want-richard-bandler

Стив Андреас в обзоре книги Бэндлера делает следующие замечания по теме вращающихся чувств:

---

с. 10-11: Вращающиеся Чувства. Обнаружение Бэндлером вращающихся чувств является крупным достижением в нашей области, это один из самых простых и быстрых методов изменений в НЛП, который я знаю. Я много с этим экспериментировал с большим успехом. Исходя из этого продолжающегося экспериментирования, я нашёл описание в книге значительно переупрощенным.

---

А. При обсуждении вращающихся чувств, сделано следующее заявление:

---

"Только взяв их руку и поворачивая её вперед и назад, направо и налево, мы можем выяснить, каким образом их чувства движутся в их теле. это единственные действительно доступные измерения."

---

Иллюстрация на стр. 11 показывает вертикальную окружность на средней линии туловища, и горизонтальную окружность в области груди. Но даже если мы и ограничим себя кругами в одном из трёх основных пространственных измерений, нам доступен третий выбор, а именно вертикальная окружность, которая перемещается налево и направо, а не вперёд и назад.

---

Б. Обе иллюстрации и тексты указывают, что чувства всегда двигаются по кругу, в замкнутом цикле, который остаётся внутри тела. Однако, я обнаружил, что цикл зачастую не окружность, а более закрученная/извилистая петля, и что иногда оно выходит из тела, перемещается в пространстве, а затем возвращается к телу. Например, чувство часто начинается в нижней части живота, поднимается по спине вверх к голове, и затем идет вперёд, замыкаясь через пространство перед телом и снова входит в нижнюю часть живота. Иногда это двойные петли, а не одиночная, поднимающиеся вверх по обоим сторонам тела в параллельных петлях.

---

В. Однако, часто чувство вообще не двигается в петле. Например, одно из моих начиналось в моей правой ступне, поднималось через мою ногу к моему туловищу, а затем по диагонали к моему левому плечу. Другие чувства начинались в моей нижней правой части живота, а затем перемещались к моему левому плечу.

---

Подводя итог, описания и иллюстрации в книге являются в значительной степени переупрощёнными, пропуская много индивидуальных различий, которые могут возникать, и которое иногда могут быть очень интересными и полезными при совершении изменений.

В интернете распространяется документ, содержащий сообщения Гриндера с его форума о Кастанеде. Про моделирование ничего не сказано:

---

Сообщение форума

---

Тема: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Лагер

---

Дата / Время: 09/08/2002 00:09:27

---

Д-р Гриндер, Вы часто ссылались на работы Карлоса Кастанеды, как источник вдохновения. Вы когда-нибудь встречались с ним лично или были в контакте с линией преемственности или традиции, к которой Карлос и Дон Хуан принадлежали? У вас есть какие-либо мнения, которыми вы бы предпочли поделиться, относительно академического расхождения о допустимости рассматривания Кастанеды как социального антрополога или недавних утверждений, что он был лидером культа?

---

Спасибо Лагер

---

Тема: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Джон Гриндер

---

Дата / Время: 09/08/2002 00:37:46

---

Здравствуйте Лагер

---

Я встречал Карлоса однажды много лет назад (в большой группе людей) - я получил впечатление доброжелательного, мягкого и довольно серьёзного человека. Я не имел отношений с претендовавшими быть представителями его наследия. Я откажусь комментировать разногласия, о которых вы спрашиваете, по той простой причине, что я незнаком с характером обсуждения, имеющего место. Я скажу, что с самого первого его произведения (если память не подводит "Учения Дона Хуана") был спор о том, происходил ли описанный им опыт его взаимодействия с Доном Хуаном и Доном Хенаро в том смысле, в каком башни-близнецы были разрушены 11 сентября прошлого года или происходил как часть какого-либо изменнённого состояния, в котором одни части описания соответствуют проверяемым третьим лицом событиям и другие части, искусно созданны творческим человеком. Я нашел его работы очень ценными - особенно в качестве пособия по ученичеству, умеренно возмутительному поведению (чаще всего, в действиях в сотрудничестве с партнером), и больше всего (в конце концов, я уже имел понятие о возмутительном поведении) для указания способов вовлечения бессознательных процессов, которые мы все имеем внутри нас, и редко прикасаемся к их полному потенциалу. Эти произведения, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности. Двусмысленность, оставляемая отсутствием окончательного ответа на вопрос, упомянутых ранее о достоверности представлений, предложенных им, является абсолютно приемлемой двусмысленностью для меня и ни в коей мере не снижает эффективности его трудов.

---

Джон

---

Тема: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: KC

---

Дата / Время: 10/08/2002 04:26:12

---

Для Джона гриндера

---

Джон в вашем сообщении вы писали "Произведения Карлоса, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности.

---

>>>>> Вопрос к вам Джон как Карлос Кастанеда в своем учении демонстрирует как следует кому-либо ""выходить из чувства собственной важности и лево-полушарно обусловленного обучения""

---

всего самого наилучшего Джон, а также Кармен Бостик

---

KC

---

Тема: Re: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда

---

Отправитель: Джон Гриндер

---

Дата / Время: 15/08/2002 17:06:10

---

KC

---

В начальном наборе книг Карлос не демонстрируют много, кроме определённо забавной повторяющейся неспособности избежать тирании своего левого полушария - Дон Хуан и Дон Хенаро совершают демонстрацию, которая приводит в конечном итоге к целям, запрашивамым вами - прочтите это! Особенно Путешествие в Икстлан, Сказки Силы и Отдельную Реальность.

---

Джон

---

Забавно, что сходно с упомянутой двусмысленностью/неопределенностью, подлинность этих сообщений Гриндера затруднительно проверить.

Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.

---

--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

---

Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.

---

Для слова "shoddy"

---

http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy

---

он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

---

--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory

---

и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

---

--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)

---

Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью

---

http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:

---

Вопрос. Теория Автоматов - это специальность, которую Вы преподавали для математической кафедры Университета Калифорни в Санта Круз. Вы сказалии ранее "Попросите любого, использующего этот термин, дать определение и вы получите то, что в Германии называется Schaum - означающее размахивание руками и расплывчатые ответы". Как вы можете определить теорию автоматов для новичков? Почему понимание и признание теории автоматов важно для НЛП Практиков - Тренеров - Моделировщиков?

---

Ответ. Формальное определение - изучение абстрактных машин (вычислительных машины, более конкретно). Это теоретическая область, где различные иерархии абстрактных машин определяются согласно классам свойств, и затем изучаются последствия приложения различных наборов ограничений к ним. Как с любой абстрактной математической моделью, это не имеет внутренне присущего/собственного смысла или применения и может рассматриваться как комплексная и обширная вылазка в формализмы.

---

Далее, в данном конкретном случае - Теории Автоматов - есть хорошо известное и мощное приложение - это основополагающая теория для всех вычислительных воплощений - компьютер является самым узнаваемым из них. В этом смысле, все теоретические работы по вычислениям основаны на Теории Автоматов. Есть и другие приложения - исторически, Хомский использовал отображение между иерархиями грамматик и иерархиям автоматов, чтобы продемонстрировать (фактически ДОКАЗАТЬ - в строго формальном смысле), что грамматики предыдущего поколения (Блумфилд) были не способны В ПРИНЦИПЕ описать некоторые основные синтаксические структуры, которые возникают в каждом (возможный контр-пример - это бразильское племя известное как Piraha) естественном языке. Это был такой эффективный и убедительный аргумент, что его (Хомского) позиция стремительно вытеснила позицию Блумфилда и его учеников.

---

Что касается конкретно вашего вопроса:

---

Почему понимание или признание Теории Автоматов важно для представителей НЛП?

---

Я совершенно уверен в том, что можно достичь мастерства в применении закодированных патттернов НЛП с нулевым пониманием или признанием Теории Автоматов. Говоря более лично, я нахожу, что иметь в распоряжении совершенно формализированные символьные системы (без присущего смысла, связанного с ними) - Теорию Автоматов - крайне полезно. В определенном смысле, одним из достижений НЛП является расширение такого формального мышления с языковых структур к более общему рассмотрению человеческого поведения, в том числе языкового исполнения. Одно из самых интересных заявлений Теории Автоматов состоит в том, что если что-то может быть описано в явном виде, это может быть представлено/репрезентировано специальным типом автоматов: машиной Тьюринга (названной в честь выдающегося британского математика Алана Тьюринга). Я считаю это одновременно удивительным и очень полезным. Заинтересовавшимся читателям я рекомендую очень хорошо написанную и четко представленную версию этих идей во Введении в Кибернетику В. Росса Эшби, где представлено много конкретных и интересных приложений этого класса мышления.

---

Возможно, было бы полезно отметить, что в то время как мастерство в применении паттернов НЛП вполне возможно без какого-либо понимания или признания Теории Автоматов, также возможно управлять автомобилем без какого-либо понимания или признания двигателя внутреннего сгорания. И это превосходно работает, пока что-то не пойдет наперекосяк. Безусловно. Не является оспоримым заявление, что никто без такого понимания и признания НЕ обновит и НЕ откроет более продвинутые и элегантные формы феномена: ни двигателя внутреннего сгорания, ни паттернирования НЛП.

Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики

---

Волкер, весьма добросовестный исследователь, пишет:

---

"В начале Бэндлер записался на курсы философии, математики и информатики. Однако по мере течения времени его интересы все более концентрировались на науках, занимающихся человеческим поведением."

---

Проект НЛП: Исходный код, стр. 11.

---

Также, "Структура магии" кажется была магистерской диссертацией Бэндлера - согласитесь, что вряд ли по математике.

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

---

А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?

---

Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.

---

А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory

---

и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

---

PS. За интересные ссылки вам большое спасибо.

Да уж, гугл находит всего 10 англоязычных упоминаний кортиковисцерального рефлекса

---

http://www.google.com/search?q=%22cortico-visceral+reflex%22&hl=en&filter=0

---

8 из которых ссылаются на "V.N. Cheraigovskii, Neurophysiological Analysis of the Cortico-Visceral Reflex Arc [in Russian], Leningrad (1967)". ДГ просто неоткуда было знать.

---

ENS похоже переоткрывали с нуля.

Да что такое, опять исправление не внёс.

---

*

---

Погуглил. За именно этого не могу поручится. Его представляют/характеризуют как "компьютерного эксперта", "теоретика компьютерной безопасности", "международно признаваемого эксперта в области компьютерной безопасности" - из типа резюме.

---

Под слова "этот парень не печатает сам на компьютере, потому что у него есть 16 человек, которым он раздает приказания " он подходит. Под "очень талантливый математик", который при первой встрече "когда я (Бэндлер) говорил он в буквальном смысле построил исчисление моей речи и вычислил его в виде математической глубокой структуры" - не совсем.

---

Далее идёт

---

И пока он делал это, я наблюдал за ним, и я перевернулся (turned over - не знаю как перевести), и сказал ему, что он делает. И я закольцевал это на себя таким образом, что только математик бы понял, и он обернулся и посмотрел на меня и произнес: "Вы только что сделали теорию доказательств [или можно перести как /доказали теоорию/]". Он сказал: "Я не думал, что есть более 8 человек на земле, которые понимают это". И я сказал:" Ну, значит теперь их 9".

---

Теория доказательств

---

Если это выдуманное имя, то "брэнд/марка Рассела" может отсылать к Бертрану Расселу, а "перевернулся и закольцевал это на себя" может указывать на совпадение инициалов Ричарда Бэндлера и Рассела Брэнда - и на каком шаге таких фантазий следует остановиться, я не знаю.