dvv7
> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?
................................
metanymous
Уже много раз повторял:
--пресуппозиции
--метафоры (ограниченно)
--творческую генерализацию
--некоторые специальные э-техники
--моделирование
Подтверждаю.

dvv7
> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)
..................................................
metanymous
Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:
--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.
---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего
равного с последующими разработками во всем нелперском мире
Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,
прекратились много интереснейший программ (планов книг),
...
...

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался
Хм, не может быть! Это где он такое говорил? :)

и что гранки одной книги были потеряны в издательстве,
Какой?

а две так и не были доведены до публикации
Какие?

и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.
Если ты воспроизводишь его дословно, обрати внимание на загиб в логике: у него че-то там потерялось по теме бессознательное, поэтому, теперь, повторять эти исследования НЕ надо!

--и есть это прямое обращение : Дорогое Бессознательное, я хотел бы.
Это да, это так. Но не прямые обращения к подсознанию гарантируют исполняемость ПИ со стороны подсознания.
--Значит ли это что лучше делать и СебеРефрейминг, обращаясь к Бессознательному и его частям в третьем лице ?
Неожиданный вопрос... Эээ, а давай исследуем разницу между р. в первом лице и в третьем.

--Нет.. Не это. Задача процесса -- она в первую очередь должна быть четко сформулирована на "сознательном" уровне. А потом она "зашивается" в программу/последовательность ПИ.
--Ага, то есть может быть четкая цель, которая разными способами может быть реализована в ПИ.
Это как цель дрессировки. А шаги, последовательность - это уже конкретная реализация. Понял вроде.
Совершенно точно.

--рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.
--Совершенно верно. Задается подзадача проанализировать сходство/отличие.
--Играли с Толяном в оп.формирования. Я был дрессируемым, и на одном проблемном моменте стал полусознательно вычислять необходимое действие, отсеивая разные варианты, пробуя убирать лишнее(прямо как в моделировании). Но ничего из этого не помогло, пришлось уйти обратно из полу-человека в режим собачки.
В этих задачах "собачий" ум умнее :)

==Подсознание всегда делает что-то наилучшим путем. Это из базовых пресуппозиций. Она позволяет иметь конструктивный настрой, в котором "хозяин"-сознание имеет правильное отношение к подсознанию:
--подобно таму как хозяин собаки относится к ее "способностям" -- он может быть недоволен собакой, но он не может на нее злиться, если хочет действительно что-то от нее получить
--подобно тому, как программист относится к компу/программе -- она вообще бездушная -- что в нее заложил, то она и отрабатывает всегда наилучшим путем.
Это все тот же черных ящик бихевиористов: ЧЯ всегда работает наилучшим (доступным) ему способом. А если не нравится -- будь любезен, подай на его вход иные управляющие команды.
==Запомню эти метафоры отношения к бессознательному. Вроде и так знал, но они что-то оживили.

Это своего рода сталкинг бихевиориста, дрессировщика всего на свете:

--обсолютное, даже не терпение -- практически, безразличие в отношении того как быстро приближается исполнение цели. Неделание достижения цели.

--состояние "мир без упреков":
Мир без упреков
http://www.livejournal.com/community/openmeta/147774.html
Моделирование чувства важности
http://www.livejournal.com/community/openmeta/152889.html

--предельная вариабельность поведения

--Совершенно точно. Подсознание буквально, конкретно и исполнительно. Поэтому язык ПИ это вовсе не язык милтон модели. (черт возьми, настоящая милтон модель гораздо более обширная. В том числе, в нее существенной компонентой входит ПИ, но БиГи навсегда создали убогое ограниченное представление о ней). Обобщенные, туманные обращения -- это все для управления сознанием, но когда сознание отходит на второй план приходит время точных прямых последовательностей инструкций, изложенных на конкретном языке.
--Ну я согласен в пользой обобщенности и туманности при условии они умеренны и являются органичной компонентой конкретно заданного-описанного процесса.
То есть сначала: Туманные ПИ - чтобы вызвать-назвать содержание у Чарли
Затем: Конкретные ПИ - чтобы преобразовать это содержание
Совершенно верно.

Да, спасибо. В том топике, в частности, было такое:

--Здесь я предлагаю пообсуждать тему языкоидов. А точнее их конструирование для ежедневного употребления в быту или работе.

--Для начинающего осваивать языкоиды в самом начале надо ясно представить две принципиально разные стратегии/пути в изучении/применении языкоидов.

1 Нарабатывать навыки разнообразных мини языкоидов, каждый из который нацелен на сиюминутные цели, на потребу дня. Предполагается, что такие навыки генерализуется в метанойю мгновенной бессознательной генерации ситуационных языкоидов для любых жизненных целей, ситуаций и проблем. Основные преимущества такого подхода:
-– простота. В каждом конкретном случае вырабатывается весьма простой языкоид.
-- для множества языкоидов потребуется множество невербальных сигналов и, в итоге, такой подход способствует приобретению весьма разнообразной невербальной экспрессии и ее динамики

2 Нарабатывать навыки единственного обобщенного языкоида на все случаи жизни. Невербальные сигналы/темы такого языкоида заранее известны и фиксированы:
--действующее лицо и его действия (+/-; "+" -- ресурс; "-" -- антиресурс)
--место (+/-)
--время (+/-)
и т.д.
Вербальные сигналы такого языкоида также фиксированы.
Основным преимуществом такого подхода является возникновение, уже на первых шагах, неограниченно развивающейся метанойи желто-бирюзового уровня спирального развития:
--ТебеКоммуникация с применением обобщенного языкоида направлена, в первую очередь, на активизацию процессов интеграции в ее адресате
--позволяет преследовать и достигать СебеВыгоды только по мере достижения результатов интеграции в адресате коммуникации

dvv7
> Как ты думаешь, как оформлено это знание. Только сугубо личное
> "глубоко безсознательное умение"?

> Г ярко размывает и общается такими предложениями, что уже за их длиной сложно разглядеть смысл :-) А вот Б. чего-то доводит до "народа", и у меня остается ряд уточняющих вопросов.
................................
metanymous
Давай.

dvv7
> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?
................................
metanymous
Уже много раз повторял:
--пресуппозиции
--метафоры (ограниченно)
--творческую генерализацию
--некоторые специальные э-техники
--моделирование

dvv7
> (и я бы обратил внимание на британтского Паула МакКену, его записи на
> вроде Бэндлеровских personal enchancement продвинуты, тональность --
........................................
metanymous
Сто раз повторял - экспрессивная аналонговая "красивость" совсем не
критерий. Шамкающий вставными челюстями, с трудом фокусирующий глаза
Э. за пару месяцем до смерти мог за несколько часов метафор визывать
глубокие подвижки развития во вполне, кажется, сформированных
личностях типа Джейн Парсонс Фейн http://www.pfti.org/. Она сама
рассказывала при личной встрече.

dvv7
> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)
..................................................
metanymous
Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:
--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.
---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего
равного с последующими разработками во всем нелперском мире
Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,
прекратились много интереснейший программ (планов книг),
...

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался и что гранки одной книги были потеряны в издательстве, а две так и не были доведены до публикации и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.

и есть это прямое обращение : Дорогое Бессознательное, я хотел бы.
Это да, это так. Но не прямые обращения к подсознанию гарантируют исполняемость ПИ со стороны подсознания.
-------------------------
Значит ли это что лучше делать и СебеРефрейминг, обращаясь к Бессознательному и его частям в третьем лице ?

Нет. Не это. Задача процесса -- она в первую очередь должна быть четко сформулирована на "сознательном" уровне. А потом она "зашивается" в программу/последовательность ПИ.
-----------------------
Ага, то есть может быть четкая цель, которая разными способами может быть реализована в ПИ.
Это как цель дрессировки. А шаги, последовательность - это уже конкретная реализация. Понял вроде.

рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.
--Совершенно верно. Задается подзадача проанализировать сходство/отличие.
------------------------
Играли с Толяном в оп.формирования. Я был дрессируемым, и на одном проблемном моменте стал полусознательно вычислять необходимое действие, отсеивая разные варианты, пробуя убирать лишнее(прямо как в моделировании). Но ничего из этого не помогло, пришлось уйти обратно из полу-человека в режим собачки.

Подсознание всегда делает что-то наилучшим путем. Это из базовых пресуппозиций. Она позволяет иметь конструктивный настрой, в котором "хозяин"-сознание имеет правильное отношение к подсознанию:
--подобно таму как хозяин собаки относится к ее "способностям" -- он может быть недоволен собакой, но он не может на нее злиться, если хочет действительно что-то от нее получить
--подобно тому, как программист относится к компу/программе -- она вообще бездушная -- что в нее заложил, то она и отрабатывает всегда наилучшим путем.
Это все тот же черных ящик бихевиористов: ЧЯ всегда работает наилучшим (доступным) ему способом. А если не нравится -- будь любезен, подай на его вход иные управляющие команды.
------------------------
Запомню эти метафоры отношения к бессознательному. Вроде и так знал, но они что-то оживили.

Совершенно точно. Подсознание буквально, конкретно и исполнительно. Поэтому язык ПИ это вовсе не язык милтон модели. (черт возьми, настоящая милтон модель гораздо более обширная. В том числе, в нее существенной компонентой входит ПИ, но БиГи навсегда создали убогое ограниченное представление о ней). Обобщенные, туманные обращения -- это все для управления сознанием, но когда сознание отходит на второй план приходит время точных прямых последовательностей инструкций, изложенных на конкретном языке.
----------------------------------
Ну я согласен в пользой обобщенности и туманности при условии они умеренны и являются органичной компонентой конкретно заданного-описанного процесса.
То есть сначала: Туманные ПИ - чтобы вызвать-назвать содержание у Чарли
Затем: Конкретные ПИ - чтобы преобразовать это содержание

==Т.е. задача этой ПИ -- передача пожеланий подсознанию? Но подсознание и так знает все что делается в сознании, значит по "функцииональному содержанию" наша "передача" превращается в особенное "выделение":
--надо в сознании сформулировать определенные пожелания/содержание
--затем надо как-то "выделить" полученное содержание, а подсознание уже само заметить и "воспримет" это "выделение".
==Ну вот пока способ, которым я выделяю то, к чему особенно бы хотел привлечь внимание-ресурсы бессознательного и есть это прямое обращение : Дорогое Бессознательное, я хотел бы.
Это да, это так. Но не прямые обращения к подсознанию гарантируют исполняемость ПИ со стороны подсознания.

Это кстати, я все пишу СебеПИ.
Это я понял, но на существующем уровне погружения в тему и ТебеПИ и СебеПИ обладают общими свойствами.

Для ТебеПИ конечно будут отличия в чем-то.
Это на более глубоком уровне.

Кстати, себе отмечу, первые инструкции из ПИ желательно делать обобщенными, задающими дальнейший фрейм (это и есть определение задачи процесса?).
Нет. Не это. Задача процесса -- она в первую очередь должна быть четко сформулирована на "сознательном" уровне. А потом она "зашивается" в программу/последовательность ПИ.

==--и произведи их сравнение, в чем там фокус, ПОЧЕМУ в одном случае были отрицательные, а в другом были "вдруг" неожиданные нейтральные/положительные?
==Ага, то есть не втупую переякориваем, а вычисляем более тонкое различие. Напоминает момент анализа в рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.
Совершенно верно. Задается подзадача проанализировать сходство/отличие.

Это нормально благодарить Бессознательное, даже если оно ...эээ по-идиотски, как смогло, отработало ?
Подсознание всегда делает что-то наилучшим путем. Это из базовых пресуппозиций. Она позволяет иметь конструктивный настрой, в котором "хозяин"-сознание имеет правильное отношение к подсознанию:
--подобно таму как хозяин собаки относится к ее "способностям" -- он может быть недоволен собакой, но он не может на нее злиться, если хочет действительно что-то от нее получить
--подобно тому, как программист относится к компу/программе -- она вообще бездушная -- что в нее заложил, то она и отрабатывает всегда наилучшим путем.

Это все тот же черных ящик бихевиористов: ЧЯ всегда работает наилучшим (доступным) ему способом. А если не нравится -- будь любезен, подай на его вход иные управляющие команды.

==и затем для полезного разнообразия еще пересмотри пожалуйста подобные ситуации, когда кто-то другой в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции.
Да, и еще, подбери-ка пару подходящих для моделирования в перевоплощении личностей, которые в точности в такой ситуации испытывают нейтральные и положительные эмоции.
==Я так понимаю, что моя инструкция по-смыслу та же, но ты указываешь, что ее можно выразить попроще ?
Как будто я водителю грузовика говорю ?
Совершенно точно. Подсознание буквально, конкретно и исполнительно. Поэтому язык ПИ это вовсе не язык милтон модели. (черт возьми, настоящая милтон модель гораздо более обширная. В том числе, в нее существенной компонентой входит ПИ, но БиГи навсегда создали убогое ограниченное представление о ней). Обобщенные, туманные обращения -- это все для управления сознанием, но когда сознание отходит на второй план приходит время точных прямых последовательностей инструкций, изложенных на конкретном языке.

Пришла идея, что можно повседневную речь, оставляя содержание таким же, произносить проще и яснее, как настоящую ПИ. И кажется, я уже это по-немногу делаю.
Да.

Т.е. задача этой ПИ -- передача пожеланий подсознанию? Но подсознание и так знает все что делается в сознании, значит по "функцииональному содержанию" наша "передача" превращается в особенное "выделение":
--надо в сознании сформулировать определенные пожелания/содержание
--затем надо как-то "выделить" полученное содержание, а подсознание уже само заметить и "воспримет" это "выделение".
---------------------------
Ну вот пока способ, которым я выделяю то, к чему особенно бы хотел привлечь внимание-ресурсы бессознательного и есть это прямое обращение : Дорогое Бессознательное, я хотел бы.
Это кстати, я все пишу СебеПИ. Для ТебеПИ конечно будут отличия в чем-то.
Кстати, себе отмечу, первые инструкции из ПИ желательно делать обобщенными, задающими дальнейший фрейм (это и есть определение задачи процесса?).

--и произведи их сравнение, в чем там факус, ПОЧЕМУ в одном случае были отрицательные, а в другом были "вдруг" неожиданные нейтральные/положительные?
------------------------------
Ага, то есть не втупую переякориваем, а вычисляем более тонкое различие.
Напоминает момент анализа в рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.

Это нормально благодарить Бессознательное, даже если оно ...эээ по-идиотски, как смогло, отработало ?

и затем для полезного разнообразия еще пересмотри пожалуйста подобные ситуации, когда кто-то другой в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции.
Да, и еще, подбери-ка пару подходящих для моделирования в перевоплощении личностей, которые в точности в такой ситуации испытывают нейтральные и положительные эмоции.
------------------------------------------
Я так понимаю, что моя инструкция по-смыслу та же, но ты указываешь, что ее можно выразить попроще ?
Как будто я водителю грузовика говорю ?

Пришла идея, что можно повседневную речь, оставляя содержание таким же, произносить проще и яснее, как настоящую ПИ.
И кажется, я уже это по-немногу делаю.

--Решил прямо сейчас полу-вспомнить, полу-придумать свою ПИ :
--Здравствуй дорогое Бессознательное. Я рад, что мы с тобой имеем эту возможность пообщаться, и я рад тому, что могу высказать тебе свои пожелания, которые ты возможно захочешь реализовать самым удобным для нас способом в наиболее подходящее время.

Т.е. задача этой ПИ -- передача пожеланий подсознанию? Но подсознание и так знает все что делается в сознании, значит по "функцииональному содержанию" наша "передача" превращается в особенное "выделение":
--надо в сознании сформулировать определенные пожелания/содержание
--затем надо как-то "выделить" полученное содержание, а подсознание уже само заметить и "воспримет" это "выделение".

И я хотел бы попросить тебя, чтобы ты выбрало сейчас (или сегодня ночью) из ситуаций прошедшей неделю пару сходных между собой ситуаций, в которых я испытывал какие-то умеренно-отрицательные эмоции. Я хотел бы поблагодарить тебя за то, как ты справилось со своей работой в этих ситуациях и высказать дальнейшие пожелания.

Нее, надо сразу выдавать двойную инструкцию. Подсознание, выдели ситуации:
--пару в которых я испытывал умеренно отрицательные эмоции
--пару случаев, когда я в типичной для меня ситуации запуска отрицательных эмоций имел вместо них нейтральные и даже положительные эмоции
...

И после того, как ты выберешь пару таких ситуаций, пересмотри пожалуйста в памяти
те случаи, когда я в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции,

...
--и произведи их сравнение, в чем там факус, ПОЧЕМУ в одном случае были отрицательные, а в другом были "вдруг" неожиданные нейтральные/положительные?

Извлеченный "фокус", мое подсознание используй теперь в два раза чаще. Если это необходимо, в серии сновидений доведи постепенно до сознания отгадку эффективного доступа к нейтральным/положительным эмоциям, пожалуйста.

и затем для полезного разнообразия еще пересмотри пожалуйста подобные ситуации, когда кто-то другой в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции.

Да, и еще, подбери-ка пару подходящих для моделирования в перевоплощении личностей, которые в точности в такой ситуации испытывают нейтральные и положительные эмоции.

И из этих пересмотренных тобой, дорогое Бессознательное, ситуаций, пожалуйста выбери те, поведение в которых ты считаешь особенно эффективным и подходящим для опробывания на практике в классе ситуаций, подобных найденным в прошедшей неделе, и я хотел бы, чтобы ты присоединило так, как посчитаешь наиболее удобным и полезным, эти самые эффективные способы поведения к этому классу, множеству ситуаций, чтобы иметь более удобный и быстрый доступ к более полезным видам поведения.
---

Мои комментарии, понимания :
1. сразу видна важность реферетных индексов. Бессознательное может не понять, что к чему в инструкции относится. хороший реферетный индекс, название - это якорь, который затем можно будет далее использовать в инструкциях.
Да, референтные индексы и номинализации.

2. Иногда полезно не дать референтный индекс, и тогда можно замаскировать обобщение положительного совета-комманды на более широкое множество ситуаций.
Точно.

3. я автоматически начал разделять инструкции отдельной фразой - "и затем". потому что много "И".
Правильно.

4. важно подчеркивать недирективность всеми способами, я высказываю не команды, а пожелания, дружеские инструкции, которые мб интересно опробовать. использую слова интересно, полезно, удобно, с той же целью.
Это стандартное требование. Сейчас в центре внимания правильное определение задачи и шагов процесса.

Решил прямо сейчас полу-вспомнить, полу-придумать свою ПИ :

---
Здравствуй дорогое Бессознательное. Я рад, что мы с тобой имеем эту возможность пообщаться,
и я рад тому, что могу высказать тебе свои пожелания, которые ты возможно захочешь реализовать самым удобным для нас способом в наиболее подходящее время.

И я хотел бы попросить тебя, чтобы ты выбрало сейчас (или сегодня ночью) из ситуаций прошедшей неделю пару сходных между собой ситуаций, в которых я испытывал какие-то умеренно-отрицательные эмоции. Я хотел бы поблагодарить тебя за то, как ты справилось со своей работой в этих ситуациях и высказать дальнейшие пожелания.

И после того, как ты выберешь пару таких ситуаций, пересмотри пожалуйста в памяти
те случаи, когда я в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции, и затем для полезного разнообразия еще пересмотри пожалуйста подобные ситуации, когда кто-то другой в подобных ситуациях действовал эффективно и испытывал нейтральные или положительные эмоции.

И из этих пересмотренных тобой, дорогое Бессознательное, ситуаций, пожалуйста выбери те, поведение в которых ты считаешь особенно эффективным и подходящим для опробывания на практике в классе ситуаций, подобных найденным в прошедшей неделе, и я хотел бы, чтобы ты присоединило так, как посчитаешь наиболее удобным и полезным, эти самые эффективные способы поведения к этому классу, множеству ситуаций, чтобы иметь более удобный и быстрый доступ к более полезным видам поведения.
---

Мои комментарии, понимания :
1. сразу видна важность реферетных индексов. Бессознательное может не понять, что к чему в инструкции относится. хороший реферетный индекс, название - это якорь, который затем можно будет далее использовать в инструкциях.
2. Иногда полезно не дать референтный индекс, и тогда можно замаскировать обобщение положительного совета-комманды на более широкое множество ситуаций.
3. я автоматически начал разделять инструкции отдельной фразой - "и затем". потому что много "И".
4. важно подчеркивать недирективность всеми способами, я высказываю не команды, а пожелания, дружеские инструкции, которые мб интересно опробовать. использую слова интересно, полезно, удобно, с той же целью.