Показаны записи 1431 - 1440 из 1482
Пожалуй, вопросы про реимпринтинг будет уместны именно в этом топике про Якоря.
Может быть.
В этот раз я сделал по-нормальному реимпринтинг случай в поликлинике, где я менял импринт небольшими, но действенными ньюансами, которые могли, или даже имели место во время импринта, и которые я мог не заметить раньше.
Да, именно такое реимпринтирование и имеет особенную ценность.
- А смотрит на Б, но при этом замечает, как Б дышит и Б становится более живым и человечным
- В это время В что-то говорит Б, и А это слышит и а чувствует связь с В, даже находясь в кресле
- А ощущает, что ручки кресла - приятно теплеют под предплечьями. Приятная деталь.
- На шкафу у Б - цветы, на стене то ли из Мурзилки страница, то ли из Веселых Картинок. Неясно.
Ну и еще штук 6 таких изменений.
Ровно столько сколько надо таких изменений в общем их числе.
То есть добавил в ситуацию больше расширяющих внимание декодерных описаний и заметил/обрисовал больше коммуникативных петель.
Хорошо.
Ощущение завершенности/полноты реимпринтинга есть, но амплитуда/скачки настроения, как было после рашнлп-реимпринтинга отсутствуют.
Т.е. реимпринт стал эффективным? Или нет?
Снов на ночь после - не помню, хотя сны на следующие дни были в целом немного необычнее простых снов.
"Немного" -- в этом-то все интересные вещи и скрывается... :)
Это было обратная связь. Вопрос по технике исполнения на этапе переноса ресурса : меня вполне устраивает неформальная схема переноса ресурса в стиле работы режиссёра : я стою вне линии времени, вне импринта в метапозиции и думаю, какой бы ньюанс привнести бы в сцену, чтобы Б реализовал свое положительное намерения так, чтобы А при этом чувствовал себя комфортно.
"...чтобы Б реализовал свое положительное намерение (с помощью его ресурсов) так, чтобы Б при этом чувствовал себя в той мере позитивно, в какой это преписывает ему его позитивное намерение, и это не мешало А использовать его ресурсы и следовать собственному позитивному намерению..."
Замечаешь разницу? Ежели бы ты сделал режиссуру/съемки некоего эпизода в настоящем фильме по своемУ и по моемУ варианту, какую бы разницу заметили сторонние зрители?
Если редактирование меня устраивает, то я перехожу в импринт и там играю Б,
затем перехожу в роль А и проверяю свои ощущения.
Предполагаю, что в отдельных циклах:
--Б и А получили свои намерения
--получили свои ресурсы
Выхожу, если надо что-то добавить, снова со стороны меняю что-то в сценке и снова вхожу в нее для полной проверки.
Да, и затем надо проверить, меняется ли первоначальная детская негативная вера, прямо там, на месте, а потом посмотреть/проверить какая взрослая позитивная вера из этого получится и т.п. ...
Мне не хотелось для каждой такой правки искать на линии времени момент, когда я наиболее плотно чувствовал нужный ресурс. Это было бы суетливо и утомительно и могло бы повлиять на цельность процедуры реимпринтинга.
И лишь 1-2 раза я встал на линию времени, так как ресурс, который я якорил, был довольно значительным и я действительно лучше в него погружался на линии времени.
Твой вопрос о правильном менеджировании всей прцедуры? Правильно ли прерывать основной процесс погружения в реимпринтинг?
Ежели ты посмотришь в оригинальное Дилтсовское описание, то в нем в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке предусмотрены выходы из процесса погружения в реимпринтинг/его материал/память -- выходы, по-сути, в МЕТА позицию. И это является очень важной частью реимпринтигна. Подумай об этом так:
--нихрена не сработали маневры с намерениями и ресурсами
--но установился навык выскакивания (да еще, по меньшей мере, три раза и более, да еще и в точно регламентированных "слабых" местах того, как устроен импринт) из негативного импринтного материала в метапозицию с позитивными пресуппозициями
Что произойдет через некоторое время? Догадываешься?
Разумно ли такое разделение ? Ньюансы - вне линии вносим, ресурсы - на линии якорим.
Кажется в понимаю, что нахождение ресурса на линии привносит больше организованности в работу бессознательного, какая-то идея непрерывной линии времени/памяти с ресурсами.
Все таки у тебя два вопроса? Разумно ли прерывание? Разумно ли работать с линией времени?
Может быть.
В этот раз я сделал по-нормальному реимпринтинг случай в поликлинике, где я менял импринт небольшими, но действенными ньюансами, которые могли, или даже имели место во время импринта, и которые я мог не заметить раньше.
Да, именно такое реимпринтирование и имеет особенную ценность.
- А смотрит на Б, но при этом замечает, как Б дышит и Б становится более живым и человечным
- В это время В что-то говорит Б, и А это слышит и а чувствует связь с В, даже находясь в кресле
- А ощущает, что ручки кресла - приятно теплеют под предплечьями. Приятная деталь.
- На шкафу у Б - цветы, на стене то ли из Мурзилки страница, то ли из Веселых Картинок. Неясно.
Ну и еще штук 6 таких изменений.
Ровно столько сколько надо таких изменений в общем их числе.
То есть добавил в ситуацию больше расширяющих внимание декодерных описаний и заметил/обрисовал больше коммуникативных петель.
Хорошо.
Ощущение завершенности/полноты реимпринтинга есть, но амплитуда/скачки настроения, как было после рашнлп-реимпринтинга отсутствуют.
Т.е. реимпринт стал эффективным? Или нет?
Снов на ночь после - не помню, хотя сны на следующие дни были в целом немного необычнее простых снов.
"Немного" -- в этом-то все интересные вещи и скрывается... :)
Это было обратная связь. Вопрос по технике исполнения на этапе переноса ресурса : меня вполне устраивает неформальная схема переноса ресурса в стиле работы режиссёра : я стою вне линии времени, вне импринта в метапозиции и думаю, какой бы ньюанс привнести бы в сцену, чтобы Б реализовал свое положительное намерения так, чтобы А при этом чувствовал себя комфортно.
"...чтобы Б реализовал свое положительное намерение (с помощью его ресурсов) так, чтобы Б при этом чувствовал себя в той мере позитивно, в какой это преписывает ему его позитивное намерение, и это не мешало А использовать его ресурсы и следовать собственному позитивному намерению..."
Замечаешь разницу? Ежели бы ты сделал режиссуру/съемки некоего эпизода в настоящем фильме по своемУ и по моемУ варианту, какую бы разницу заметили сторонние зрители?
Если редактирование меня устраивает, то я перехожу в импринт и там играю Б,
затем перехожу в роль А и проверяю свои ощущения.
Предполагаю, что в отдельных циклах:
--Б и А получили свои намерения
--получили свои ресурсы
Выхожу, если надо что-то добавить, снова со стороны меняю что-то в сценке и снова вхожу в нее для полной проверки.
Да, и затем надо проверить, меняется ли первоначальная детская негативная вера, прямо там, на месте, а потом посмотреть/проверить какая взрослая позитивная вера из этого получится и т.п. ...
Мне не хотелось для каждой такой правки искать на линии времени момент, когда я наиболее плотно чувствовал нужный ресурс. Это было бы суетливо и утомительно и могло бы повлиять на цельность процедуры реимпринтинга.
И лишь 1-2 раза я встал на линию времени, так как ресурс, который я якорил, был довольно значительным и я действительно лучше в него погружался на линии времени.
Твой вопрос о правильном менеджировании всей прцедуры? Правильно ли прерывать основной процесс погружения в реимпринтинг?
Ежели ты посмотришь в оригинальное Дилтсовское описание, то в нем в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке предусмотрены выходы из процесса погружения в реимпринтинг/его материал/память -- выходы, по-сути, в МЕТА позицию. И это является очень важной частью реимпринтигна. Подумай об этом так:
--нихрена не сработали маневры с намерениями и ресурсами
--но установился навык выскакивания (да еще, по меньшей мере, три раза и более, да еще и в точно регламентированных "слабых" местах того, как устроен импринт) из негативного импринтного материала в метапозицию с позитивными пресуппозициями
Что произойдет через некоторое время? Догадываешься?
Разумно ли такое разделение ? Ньюансы - вне линии вносим, ресурсы - на линии якорим.
Кажется в понимаю, что нахождение ресурса на линии привносит больше организованности в работу бессознательного, какая-то идея непрерывной линии времени/памяти с ресурсами.
Все таки у тебя два вопроса? Разумно ли прерывание? Разумно ли работать с линией времени?
Пожалуй, вопросы про реимпринтинг будет уместны именно в этом топике про Якоря.
В этот раз я сделал по-нормальному реимпринтинг случай в поликлинике, где я менял импринт небольшими, но действенными ньюансами, которые могли, или даже имели место во время импринта, и которые я мог не заметить раньше. В целом получилась декодерная композиция, с коммуникативной партитурой, например :
- А смотрит на Б, но при этом замечает, как Б дышит и Б становится более живым и человечным
- В это время В что-то говорит Б, и А это слышит и а чувствует связь с В, даже находяст в кресле
- А ощущает, что ручки кресла - приятно теплеют под предплечьями. Приятная деталь.
- На шкафу у Б - цветы, на стене то ли из Мурзилки страница, то ли из Веселых Картинок. Неясно.
Ну и еще штук 6 таких изменений.
То есть добавил в ситуацию больше расширяющих внимание декодерных описаний и заметил/обрисовал больше коммуникативных петель.
Ощущение завершенности/полноты реимпринтинга есть, но амплитуда/скачки настроения, как было после рашнлп-реимпринтинга отсутствуют.
Снов на ночь после - не помню, хотя сны на следующие дни были в целом немного необычнее простых снов.
Это было обратная связь. Вопрос по технике исполнения на этапе переноса ресурса :
меня вполне устраивает неформальная схема переноса ресурса в стиле работы режиссёра :
я стою вне линии времени, вне импринта в метапозиции и думаю, какой бы ньюанс привнести бы в сцену, чтобы Б реализовал свое положительное намерения так, чтобы А при этом чувствовал себя комфортно. Если редактирование меня устраивает, то я перехожу в импринт и там играю Б,
затем перехожу в роль А и проверяю свои ощущения. Выхожу, если надо что-то добавить, снова со стороны меняю что-то в сценке и снова вхожу в нее для полной проверки. Мне не хотелось
для каждой такой правки искать на линии времени момент, когда я наиболее плотно чувствовал нужный ресурс. Это было бы суетливо и утомительно и могло бы повлиять на цельность процедуры реимпринтинга.
И лишь 1-2 раза я встал на линию времени, так как ресурс, который я якорил, был довольно значительным и я действительно лучше в него погружался на линии времени.
Разумно ли такое разделение ? Ньюансы - вне линии вносим, ресурсы - на линии якорим.
Кажется в понимаю, что нахождение ресурса на линии привносит больше организованности в работу бессознательного, какая-то идея непрерывной линии времени/памяти с ресурсами.
Давайте сейчас продемонстрируем один (но это только один) способ использования этого явления. Линда, вернитесь, пожалуйста, к переживанию У. Закройте глаза и вернитесь туда. В этот раз я хочу, чтобы сейчас вы увидели себя реагирующей на ту ситуацию совершенно иначе. Переживайте все это до тех пор, пока не будете удовлетворены.
Сейчас она переживает прошлое, имея новый ресурс, тот, который был ей доступен тогда, когда это случилось в первый раз, и будет переживать до тех пор, пока не будет удовлетворена своей реакцией. Мы называем этот процесс «изменением личностной истории». Вы возвращаетесь в прошлое с новым ресурсом, который не был вам доступен тогда. Мы не знаем конкретно, что это за ресурс, и это нам не нужно. Сейчас она заново переживает прошлое. После этого мы будем иметь две истории одну – реальную, когда у нее не было ресурса, и другую –« новую», когда ресурс у нее был. В зависимости от того, насколько полно все это переживание (а это мы гарантируем закреплением с помощью якоря) обе эти истории будут в равной степени служить новому будущему поведению.
Линда: (открывает глаза и широко улыбается) Это прекрасно! – ОК. А сейчас, Линда, создайте старый образ, расскажите мне, что произойдет. Наблюдатели, какой будет ответ – Х или У? Не опирайтесь только на свой сенсорный опыт. Вы можете проводить терапию, но самое важное – узнать, сработало ваше действие или нет.
Мужчина: Я вижу смесь ответов Х и У.
– Линда, что же вы испытываете? Когда вы смотрите на старый образ, испытываете ли вы те же самые чувства? Линда: нет, не испытываю.
– Не говорите больше ничего, вы уже ответили нам, что ваши чувства изменились.
Линда: Уф, мой страх исчез.
– А сейчас применим другой способ чтобы проверить то, что мы сделали. Смотрите (он касается ее правого плеча).
Видите ли вы ту же самую реакцию, которую такое же прикосновение вызвало раньше? Женщина: Частично. – Да, частично. Если бы реакция . . противоположной, то я считал бы, что сослужил клиенту плохую службу. Если вы занимаетесь выбором, то вы занимаетесь увеличением количества выборов, добавлением новых выборов, а не заменой их, или замещением одного порочного круга стимул – реакция на другой. Если у вас есть клиент, который чувствует себя на работе маленьким и беспомощным, и вы измените его так, что каждый раз, приходя на работу он будет чувствовать уверенность в себе, испытывать ощущение счастья и доверия к людям, то его состояние вовсе не улучшиться. У него по прежнему остается только один выбор из всех реакций. А если у вас только один выбор, то вы робот. Мы считаем, что терапия это превращение роботов в людей.
Это нелегкое занятие. Все мы роботизированы. В каком-то аспекте вашей работой является подсознательное изменение этой ситуации, чтобы люди тренировались в выборе своего поведения, сознательного и бессознательного.
Сейчас она переживает прошлое, имея новый ресурс, тот, который был ей доступен тогда, когда это случилось в первый раз, и будет переживать до тех пор, пока не будет удовлетворена своей реакцией. Мы называем этот процесс «изменением личностной истории». Вы возвращаетесь в прошлое с новым ресурсом, который не был вам доступен тогда. Мы не знаем конкретно, что это за ресурс, и это нам не нужно. Сейчас она заново переживает прошлое. После этого мы будем иметь две истории одну – реальную, когда у нее не было ресурса, и другую –« новую», когда ресурс у нее был. В зависимости от того, насколько полно все это переживание (а это мы гарантируем закреплением с помощью якоря) обе эти истории будут в равной степени служить новому будущему поведению.
Линда: (открывает глаза и широко улыбается) Это прекрасно! – ОК. А сейчас, Линда, создайте старый образ, расскажите мне, что произойдет. Наблюдатели, какой будет ответ – Х или У? Не опирайтесь только на свой сенсорный опыт. Вы можете проводить терапию, но самое важное – узнать, сработало ваше действие или нет.
Мужчина: Я вижу смесь ответов Х и У.
– Линда, что же вы испытываете? Когда вы смотрите на старый образ, испытываете ли вы те же самые чувства? Линда: нет, не испытываю.
– Не говорите больше ничего, вы уже ответили нам, что ваши чувства изменились.
Линда: Уф, мой страх исчез.
– А сейчас применим другой способ чтобы проверить то, что мы сделали. Смотрите (он касается ее правого плеча).
Видите ли вы ту же самую реакцию, которую такое же прикосновение вызвало раньше? Женщина: Частично. – Да, частично. Если бы реакция . . противоположной, то я считал бы, что сослужил клиенту плохую службу. Если вы занимаетесь выбором, то вы занимаетесь увеличением количества выборов, добавлением новых выборов, а не заменой их, или замещением одного порочного круга стимул – реакция на другой. Если у вас есть клиент, который чувствует себя на работе маленьким и беспомощным, и вы измените его так, что каждый раз, приходя на работу он будет чувствовать уверенность в себе, испытывать ощущение счастья и доверия к людям, то его состояние вовсе не улучшиться. У него по прежнему остается только один выбор из всех реакций. А если у вас только один выбор, то вы робот. Мы считаем, что терапия это превращение роботов в людей.
Это нелегкое занятие. Все мы роботизированы. В каком-то аспекте вашей работой является подсознательное изменение этой ситуации, чтобы люди тренировались в выборе своего поведения, сознательного и бессознательного.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
23
Often therapists are not doing therapy with the other human being in the room. They are doing therapy with themselves. And many clients who change, change by metaphor.
_Most people in the field of therapy go to school, but they don't learn anything about people that is relevant to therapy in any way. They learn about statistics: "Three and a half percent of clients are..." But you very rarely have a hundred people walk into your office so that you can work with three and a half of them. So you go to workshops to learn how to do therapy. There are a lofof people who are very good therapists who do workshops but who don't know how they do what they do. They will tell you what they think they are doing, thereby distracting you from paying attention to the client they are working with. If you are lucky you will pick up the kinds of cues we're talking about subliminally, and be able to respond out of yourself in some systematic way. However, that doesn't work with a large number of people. There are a large number of people doing therapy unsuccessfully. What you need to begin to do is to restructure your own behavior in terms of paying attention to your clients.
_As professional communicators, it seems to me to make a lot of sense for you to spend some time consciously practicing specific kinds of communication patterns so that they become as unconscious and as systematic in your behavior as riding a bicycle or driving a car.
Терапевты часто проводят терапию не с другим человеком, находящимся в комнате. Они проводят терапию с самими собой. И многие клиенты, которые меняются, меняются по принципу аналогии.
_Большинство людей, занимающихся терапией, получают образование, но не узнают о людях ничего, что было бы хоть как-то полезно для терапии. Они узнают о статистике: «Три с половиной процента клиентов являются…» Но очень редко к вам в офис приходит такая сотня клиентов, что вы можете ограничиться тремя с половиной из них. Так что вы отправляетесь на семинары, чтобы научиться заниматься терапией. Есть множество очень хороших терапевтов, которые проводят семинары, но не знают, как они делают то, что делают. Они расскажут вам что думают о том, как они это делают, тем самым отвлекая ваше внимание от клиентов, с которыми работают. Если вам повезет, вы на подпороговом уровне уловите те виды сигналов, о которых мы говорим, и сможете интуитивно реагировать на них неким систематическим образом. However, это не работает для большинства людей. Есть большое количество людей, занимающихся терапией безуспешно. Что вам нужно начать делать, это перестроить свое собственное поведение в смысле обращения внимания на ваших клиентов.
_Мне кажется, вам, как профессиональным коммуникаторам, есть большой смысл потратить некоторое время на сознательную отработку некоторых типов паттернов общения, чтобы они стали в вашем поведении столь же бессознательными и автоматическими, как навыки вождения машины или мотоцикла.
Often therapists are not doing therapy with the other human being in the room. They are doing therapy with themselves. And many clients who change, change by metaphor.
_Most people in the field of therapy go to school, but they don't learn anything about people that is relevant to therapy in any way. They learn about statistics: "Three and a half percent of clients are..." But you very rarely have a hundred people walk into your office so that you can work with three and a half of them. So you go to workshops to learn how to do therapy. There are a lofof people who are very good therapists who do workshops but who don't know how they do what they do. They will tell you what they think they are doing, thereby distracting you from paying attention to the client they are working with. If you are lucky you will pick up the kinds of cues we're talking about subliminally, and be able to respond out of yourself in some systematic way. However, that doesn't work with a large number of people. There are a large number of people doing therapy unsuccessfully. What you need to begin to do is to restructure your own behavior in terms of paying attention to your clients.
_As professional communicators, it seems to me to make a lot of sense for you to spend some time consciously practicing specific kinds of communication patterns so that they become as unconscious and as systematic in your behavior as riding a bicycle or driving a car.
Терапевты часто проводят терапию не с другим человеком, находящимся в комнате. Они проводят терапию с самими собой. И многие клиенты, которые меняются, меняются по принципу аналогии.
_Большинство людей, занимающихся терапией, получают образование, но не узнают о людях ничего, что было бы хоть как-то полезно для терапии. Они узнают о статистике: «Три с половиной процента клиентов являются…» Но очень редко к вам в офис приходит такая сотня клиентов, что вы можете ограничиться тремя с половиной из них. Так что вы отправляетесь на семинары, чтобы научиться заниматься терапией. Есть множество очень хороших терапевтов, которые проводят семинары, но не знают, как они делают то, что делают. Они расскажут вам что думают о том, как они это делают, тем самым отвлекая ваше внимание от клиентов, с которыми работают. Если вам повезет, вы на подпороговом уровне уловите те виды сигналов, о которых мы говорим, и сможете интуитивно реагировать на них неким систематическим образом. However, это не работает для большинства людей. Есть большое количество людей, занимающихся терапией безуспешно. Что вам нужно начать делать, это перестроить свое собственное поведение в смысле обращения внимания на ваших клиентов.
_Мне кажется, вам, как профессиональным коммуникаторам, есть большой смысл потратить некоторое время на сознательную отработку некоторых типов паттернов общения, чтобы они стали в вашем поведении столь же бессознательными и автоматическими, как навыки вождения машины или мотоцикла.
==Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
14
The conscious parts of the person have already done the best they can. They are sort of useful to have around to pay the bill, but what you need to work with are the other parts of the person.
_Don't get caught by the words "conscious" and "unconscious."They are not real. They are just a way of describing events that is useful in the context called therapeutic change. "Conscious" is defined as whatever you are aware of at a moment in time. "Unconscious" is everything else. You can make finer distinctions, of course. There are certain kinds of unconscious data which are immediately available. I say "How's your left ear?" Until you heard that sentence, you probably had no consciousness of your left ear. When you hear me say that, you can shift your consciousness to the kinesthetics of your left ear. That is easily accessible from unconscious to conscious. If I say "What color shoes did your kindergarten teacher wear on the first day that you went to school?" that's also represented somewhere. However, getting at it take a lot more time and energy. So there are degrees of accessibility of unconscious material.
_Typically a person arrives in your office and says "Help! I want to make a change here. I'm in pain. I'm in difficulty. I want to be different than I am presently."
Осознаваемые части уже сделали все, что от них зависело. Их еще вроде бы полезно иметь на подхвате, чтобы оплатить счет; но то, с чем вам нужно работать, это иные структуры личности.
_Не попадайтесь на слова «сознательный» и «подсознательный». За ними не стоит ничего реального. Это просто способ описания событий, полезный в контексте, называемом «терапевтическое изменение». «Сознательное» определяется как что бы то ни было, осознаваемое вами в данный момент времени. «Бессознательное» - это все остальное. Конечно, вы можете провести более тонкие различия. Есть виды бессознательной информации, доступные в любой момент времени. Я говорю: «Как поживает ваше левое ухо?» Пока вы не услышали это предложение, вы, возможно, ничего о своем левом ухе не осознавали. Услышав, как я это говорю, вы можете сместить фокус сознания на кинестетические ощущения в левом ухе. Они легко доступны переводу из подсознания в сознание. Если я говорю: «Какого цвета обувь была на воспитательнице в вашем детском саду, когда вы в первый раз пришли туда?», - то это тоже где-то представлено. However, чтобы до этого добраться, потребуется много больше времени и энергии. Таким образом, существуют уровни доступности бессознательного материала.
_Обычно человек приходит в ваш офис и говорит: «Помогите! Я хочу изменить вот тут. Мне трудно, мне больно. Я хочу стать иным, чем сейчас».
The conscious parts of the person have already done the best they can. They are sort of useful to have around to pay the bill, but what you need to work with are the other parts of the person.
_Don't get caught by the words "conscious" and "unconscious."They are not real. They are just a way of describing events that is useful in the context called therapeutic change. "Conscious" is defined as whatever you are aware of at a moment in time. "Unconscious" is everything else. You can make finer distinctions, of course. There are certain kinds of unconscious data which are immediately available. I say "How's your left ear?" Until you heard that sentence, you probably had no consciousness of your left ear. When you hear me say that, you can shift your consciousness to the kinesthetics of your left ear. That is easily accessible from unconscious to conscious. If I say "What color shoes did your kindergarten teacher wear on the first day that you went to school?" that's also represented somewhere. However, getting at it take a lot more time and energy. So there are degrees of accessibility of unconscious material.
_Typically a person arrives in your office and says "Help! I want to make a change here. I'm in pain. I'm in difficulty. I want to be different than I am presently."
Осознаваемые части уже сделали все, что от них зависело. Их еще вроде бы полезно иметь на подхвате, чтобы оплатить счет; но то, с чем вам нужно работать, это иные структуры личности.
_Не попадайтесь на слова «сознательный» и «подсознательный». За ними не стоит ничего реального. Это просто способ описания событий, полезный в контексте, называемом «терапевтическое изменение». «Сознательное» определяется как что бы то ни было, осознаваемое вами в данный момент времени. «Бессознательное» - это все остальное. Конечно, вы можете провести более тонкие различия. Есть виды бессознательной информации, доступные в любой момент времени. Я говорю: «Как поживает ваше левое ухо?» Пока вы не услышали это предложение, вы, возможно, ничего о своем левом ухе не осознавали. Услышав, как я это говорю, вы можете сместить фокус сознания на кинестетические ощущения в левом ухе. Они легко доступны переводу из подсознания в сознание. Если я говорю: «Какого цвета обувь была на воспитательнице в вашем детском саду, когда вы в первый раз пришли туда?», - то это тоже где-то представлено. However, чтобы до этого добраться, потребуется много больше времени и энергии. Таким образом, существуют уровни доступности бессознательного материала.
_Обычно человек приходит в ваш офис и говорит: «Помогите! Я хочу изменить вот тут. Мне трудно, мне больно. Я хочу стать иным, чем сейчас».
13
If I'm presented with the same real world situation a number of times, and I notice that my response varies but that each response gets the outcome I'm after, I have unconscious choice.
_However, if each time you go into a similar context you find yourself responding in the same way and you dislike the response, you probably do not have choice. The important question to me is what structure— and there are lots of different ones—produces the state in which you don't have choice? And then what steps can you take to alter that structure? We're going to give you lots of different ways to go about that.
_We're offering you classes of information which are universal for us as a species, but which are unconscious for other people. You need those as tools in your repertoire, because it's the unconscious processes and parts of the person you've got to work with effectively in order to bring about change in an efficient way.
Если мне в реальном мире несколько раз предлагается одна и та же ситуация и я замечаю, что моя реакция меняется, но каждый вариант приносит мне результат, которого я добиваюсь, значит, у меня есть бессознательный выбор.
_However, если всякий раз, попадая в сходный контекст, вы обнаруживаете, что реагируете одинаковым образом, и реакция вас не устраивает, возможно, у вас нет выбора. Важным для меня вопросом является: какая структура (а существует множество различных структур) порождает состояние, в котором у вас нет выбора? А после этого: какие шаги вы должны предпринять, чтобы изменить эту структуру? Мы собираемся предложить вам множество разных способов проделывать это.
_Мы предлагаем вам типы информации, которые универсальны для вас, как вида, но не осознаются другими людьми. Вы нуждаетесь в них, как в элементах вашего репертуара, поскольку то, с чем вы должны результативно работать, чтобы произвести изменение эффективным образом – это неосознаваемые процессы и части личности.
If I'm presented with the same real world situation a number of times, and I notice that my response varies but that each response gets the outcome I'm after, I have unconscious choice.
_However, if each time you go into a similar context you find yourself responding in the same way and you dislike the response, you probably do not have choice. The important question to me is what structure— and there are lots of different ones—produces the state in which you don't have choice? And then what steps can you take to alter that structure? We're going to give you lots of different ways to go about that.
_We're offering you classes of information which are universal for us as a species, but which are unconscious for other people. You need those as tools in your repertoire, because it's the unconscious processes and parts of the person you've got to work with effectively in order to bring about change in an efficient way.
Если мне в реальном мире несколько раз предлагается одна и та же ситуация и я замечаю, что моя реакция меняется, но каждый вариант приносит мне результат, которого я добиваюсь, значит, у меня есть бессознательный выбор.
_However, если всякий раз, попадая в сходный контекст, вы обнаруживаете, что реагируете одинаковым образом, и реакция вас не устраивает, возможно, у вас нет выбора. Важным для меня вопросом является: какая структура (а существует множество различных структур) порождает состояние, в котором у вас нет выбора? А после этого: какие шаги вы должны предпринять, чтобы изменить эту структуру? Мы собираемся предложить вам множество разных способов проделывать это.
_Мы предлагаем вам типы информации, которые универсальны для вас, как вида, но не осознаются другими людьми. Вы нуждаетесь в них, как в элементах вашего репертуара, поскольку то, с чем вы должны результативно работать, чтобы произвести изменение эффективным образом – это неосознаваемые процессы и части личности.
1
The writer of such a novel has the obligation to provide enough fragments to make a reconstruction possible, but not obvious.
__This book is also the written record of a mystery story of sorts. However, it differs from the traditional mystery in several important ways. This is the written record of a story that was told, and story-telling is a different skill than story-writing. The story-teller has the obligation to use feedback from the listener/watcher to determine how many clues s/he can offer. The kind of feedback s/he takes into account is of two types: (1) the verbal, deliberate conscious feedback— those signals the listener/watcher is aware that s/he is offering to the story-teller, and (2) the non-verbal, spontaneous, unconscious feedback: the glimpse, the startle, the labored recollection—those signals the listener/ watcher offers the story-teller without being aware of them. An important skill in the art of story-telling is to use the unconscious feedback so as to provide just enough clues that the unconscious process of the listener/watcher arrives at the solution before the listener/watcher consciously appreciates it. From such artistry come the desirable experiences of surprise and delight—the discovery that we know much more than we think we do.
__We delight in creating those kinds of experiences in our seminars.
У автора такого романа есть обязательство: предоставить достаточное количество фрагментов для того, чтобы сделать реконструкцию событий делом возможным, но не чересчур простым.
__Эта книга является записью своего рода таинственной истории. However, она отличается от традиционных историй несколькими важными особенностями. Это запись рассказанной истории, а рассказать историю – это совсем другое дело, нежели ее записать. Рассказчик обязан использовать обратную связь от слушателя/наблюдателя, чтобы определить, сколько намеков он может себе позволить. Два типа обратной связи, которую он принимает в рассчет, это: (1) словесная, намеренная, осознанная обратная связь – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель сознательно посылает рассказчику; 2) несловесная, спонтанная, подсознательная обратная связь: взгляд, выражение удивления, затрудненные припоминания – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель предлагает рассказчику, не осознавая этого. Выжным элементом искусства рассказчика является использования бессознательной обратной связи, чтобы дать ровно столько намеков, чтобы бессознательная часть слушателя/наблюдателя нашла решение раньше, чем слушатель/наблюдатель сознательно этому порадуется. Благодаря такому мастерству возникают желанные ощущения удивления и восторга, открытие того, что мы знаем гораздо больше, чем думаем.
__Нам нравится порождать на наших семинарах переживания такого рода.
The writer of such a novel has the obligation to provide enough fragments to make a reconstruction possible, but not obvious.
__This book is also the written record of a mystery story of sorts. However, it differs from the traditional mystery in several important ways. This is the written record of a story that was told, and story-telling is a different skill than story-writing. The story-teller has the obligation to use feedback from the listener/watcher to determine how many clues s/he can offer. The kind of feedback s/he takes into account is of two types: (1) the verbal, deliberate conscious feedback— those signals the listener/watcher is aware that s/he is offering to the story-teller, and (2) the non-verbal, spontaneous, unconscious feedback: the glimpse, the startle, the labored recollection—those signals the listener/ watcher offers the story-teller without being aware of them. An important skill in the art of story-telling is to use the unconscious feedback so as to provide just enough clues that the unconscious process of the listener/watcher arrives at the solution before the listener/watcher consciously appreciates it. From such artistry come the desirable experiences of surprise and delight—the discovery that we know much more than we think we do.
__We delight in creating those kinds of experiences in our seminars.
У автора такого романа есть обязательство: предоставить достаточное количество фрагментов для того, чтобы сделать реконструкцию событий делом возможным, но не чересчур простым.
__Эта книга является записью своего рода таинственной истории. However, она отличается от традиционных историй несколькими важными особенностями. Это запись рассказанной истории, а рассказать историю – это совсем другое дело, нежели ее записать. Рассказчик обязан использовать обратную связь от слушателя/наблюдателя, чтобы определить, сколько намеков он может себе позволить. Два типа обратной связи, которую он принимает в рассчет, это: (1) словесная, намеренная, осознанная обратная связь – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель сознательно посылает рассказчику; 2) несловесная, спонтанная, подсознательная обратная связь: взгляд, выражение удивления, затрудненные припоминания – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель предлагает рассказчику, не осознавая этого. Выжным элементом искусства рассказчика является использования бессознательной обратной связи, чтобы дать ровно столько намеков, чтобы бессознательная часть слушателя/наблюдателя нашла решение раньше, чем слушатель/наблюдатель сознательно этому порадуется. Благодаря такому мастерству возникают желанные ощущения удивления и восторга, открытие того, что мы знаем гораздо больше, чем думаем.
__Нам нравится порождать на наших семинарах переживания такого рода.
Медленно идя на работу вдоль деревьев, листья которых и вблизи и в стороне одновременно покачивались от ветра, я делал СТ. Это покачивание листьев я осознал приблизительно тогда, когда добрался до СО (ощущение гармоничного всепронизывающего единства).
Замечательно.
Ну и тут у меня возникло мыслеощущение, что я очень ограничен неверием, которое есть в принципе признание определенного кол-ва причинно-следственных паттернов в природе, а остальные паттерны даже и если могут быть, считаются временно нерабочими. Пока меня в них не ткнут или я само носом не ткнусь. Эдакая модель научного скептицизма, ограничивающая бессознательное в действии.
Это конфликт двух систем убеждений:
--системы научного скептицизма
--системы ей "противоположной"
Конечно, можно отступить "назад", сделать интеграцию этих систем, а затем вернуться к достижению этого типа СТ.
Но по законам/по идеологии СТ, там был не сделан еще один уровень/шаг процесса по прохождению/достижению которого противоречие БЫ исчезло.
И многое из-за этого у меня не работает. В частности, если бы я раздвинул границы до признания/ожидания синхронистичностей и ... какой-то нелинейности времени, то у меня бы многое начало получаться.
"Можеть быть" -- говорил старый китаец из истории во введении к Рефреймингу :)
Вот сижу и думаю, что с этим делать. Будет ли это еще моделированием ?
В каком смысле -- "еще моделированием"? Можно ли это отмоделировать? Да, можно.
С другой стороны шевелящиеся листья - это прямой индикатор зрения лягушки. Может его можно как-то хитро перенести на восприятие времени на эээ...субмодальности веры ?
Практику зрение лягушки надо просто накопить (в ее неделании) и оно, это "накопление", само будет производить свое действие.
Замечательно.
Ну и тут у меня возникло мыслеощущение, что я очень ограничен неверием, которое есть в принципе признание определенного кол-ва причинно-следственных паттернов в природе, а остальные паттерны даже и если могут быть, считаются временно нерабочими. Пока меня в них не ткнут или я само носом не ткнусь. Эдакая модель научного скептицизма, ограничивающая бессознательное в действии.
Это конфликт двух систем убеждений:
--системы научного скептицизма
--системы ей "противоположной"
Конечно, можно отступить "назад", сделать интеграцию этих систем, а затем вернуться к достижению этого типа СТ.
Но по законам/по идеологии СТ, там был не сделан еще один уровень/шаг процесса по прохождению/достижению которого противоречие БЫ исчезло.
И многое из-за этого у меня не работает. В частности, если бы я раздвинул границы до признания/ожидания синхронистичностей и ... какой-то нелинейности времени, то у меня бы многое начало получаться.
"Можеть быть" -- говорил старый китаец из истории во введении к Рефреймингу :)
Вот сижу и думаю, что с этим делать. Будет ли это еще моделированием ?
В каком смысле -- "еще моделированием"? Можно ли это отмоделировать? Да, можно.
С другой стороны шевелящиеся листья - это прямой индикатор зрения лягушки. Может его можно как-то хитро перенести на восприятие времени на эээ...субмодальности веры ?
Практику зрение лягушки надо просто накопить (в ее неделании) и оно, это "накопление", само будет производить свое действие.
Дочитали до конца.