--(вообще интересно, зачем СА наряду с глобальными, ставит столь маленький/конкретный вопрос)

---

-Кто его знает наверняка. Для нас этот вопрос интересен развитием исследований природных/техногенных интерфейсов.

---

Ага. Т.е. на этот вопрос в общем виде - следует ли выделять субмодальность, если возможно представить её как комбинацию других субмодальностей, ответ будет - важно, чтобы существовали явления/феномены в природном либо антропогенном окружении человека, хорошо совпадающие с выделяемой субмодальностью.

---

Возможно не важно, но любопытно, какие ещё примеры комбинаций субмодальности, кроме "яркости как комбинацией контрастности, местоположения и изменения интенсивности" существуют. Кажется, "затуманивание" можно описать как "комбинацию изменения четкости и цвета".

---

В более общем виде вопрос будет - можно ли определить некие базовые субмодальности, из которых все остальные будут комбинироваться. Интересно, есть ли в психологии исчерпывающие перечисления ~качеств, воспринимаемых внутри каждой из модальностей восприятия, и есть ли специфическая нейрология для этих ~качеств.

---

В опенмете составлялся

---

Работа над полным субмодальным (модальным) словарем

---

http://community.livejournal.com/openmeta/134070.html#comments

---

Из идеи о технических интерфейсах - получается, что продвинутые программы графического редактирования типа Фотошопа - будут наилучшим источником субмодальностей - прямо по количеству доступных в них эффектов и настроек.

В цитируемой выше статье отмечают,

---

"Потеря ориентации этой [вестиб.] системы - это то, что происходит в космическом путешествии."

---

Или вы имеете в виду какую-то более глобальную потерю, м.б. физическую травму.

Дилтс и ДеЛозье в своей Энциклопедии ограничиваются только классическим ВАКОГ, упоминаний вестиб. системы я не встретил. (Да и ещё они в точности приравнивают модальности и реп.системы - но это вы выше разобрали.)

---

*

---

Гриндер на форуме один раз обмолвился:

---

by John Grinder on Mon Nov 08, 2004 6:00 am

---

<...> the five senses (or six - vestibular <...>

---

http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=8797&p=8824&hilit=Vestibular#p8824

---

но, к сожалению, это никак не конкретизировал/не пояснил.

---

*

---

На близком к ДГ сайте Коллингвудов в словаре терминов НЛП сказано:

---

Vestibular System

---

Originates from the Latin word vestibule, which means to contain or hold. The vestibular system is the sensory apparatus we use to orient our bodies in space, and to detect whole body movement. Its physical location is the semi-circular canals in the ear, and the whole nervous system. As a representation system, the vestibular system is involved in the integration of information in the other representational systems, synaesthesia patterns, and the ability to dissociate and associate. Use of the adjectives and verbs which predicate the vestibular system produces rapid induction of trance states in many subjects.

---

http://www.inspiritive.com.au/glossary.htm

---

Вестибулярная система

---

Происходит от латинского слова vestibule, которое означает содержать или удерживать. Вестибулярная система является сенсорным аппаратом, который мы используем для ориентации нашего тела в пространстве, и для обнаружения движения всего тела. Его физическим расположением являются полукруглые каналы в ухо, и вся нервная система. Как репрезентативная система, вестибулярная система, участвует в интеграции информации в других репрезентативных системах, паттернах синестезии, а также в способности диссоциироваться и ассоциироваться. Использование прилагательных и глаголов, которые предикатируют вестибулярную систему, производит быстрое индуцирование трансовых состояний у многих субъектов.

В давнишней, но, похоже не оставившей глубокого следа, статье предлагалось:

---

Anchor Point Vol. 2 No. 3, March 1988

---

Getting into Kilter:

---

Vestibular Representational System

---

By Marcia Reese and Susan Borg

---

WHERE DOES IT FIT INTO NLP?

---

[текст на английском пропускаю, иначе в один комментарий не умещается,

---

ссылка на пдф: http://www.nlpanchorpoint.com/APARTICLE25.pdf]

---

Точка якорения, выпуск 2, номер 3, март 1988

---

Приведение в порядок:

---

Вестибулярная репрезентативная система

---

Марсия Риз и Сьюзен Борг

---

КАК ЭТО ВПИСЫВАЕТСЯ В НЛП?

---

Чтобы узнать роль вестибулярной системы необходимо пересмотреть различения, производимые в Кинестетической репрезентативной системе. Первоначально K была всеобъемлющей категорией, которая охватила действия, эмоции и прикосновения. Дальнейшие различения были проведены с тех пор, но многие из них не связаны с лежащей в основе физиологией. Вот различения, которые, как мы предполагаем, являются релевантными.

---

Тактильное чувство - кожные ощущения и внутренние висцеральные ощущения (из эпителиальных тканей) записывают такую информацию, как давление, температура, местонахождение, частота и т.д. Внутренние поверхности включаются в область, ранее ограниченную кожными ощущениями.

---

Проприоцептивное чувство - это способность тела знать, как части тела непосредственно соотнесены друг с другом. Где ваша левая нога по отношению к правому локтю? Основным источником этой информации являются ощущения от сухожилий и суставов.

---

Чувство средней линии или чувство блуждающего нерва - это включает импульсы выживания, эмоции и общее чувство окружающей обстановки. Мы утверждаем, что Мета K, термин обычно использующийся для этой категории, является неправильным, поскольку есть конкретные физиологические объяснения общих ощущений, в том числе эмоций. Блуждающий нерв - это черепно-мозговой нерв, который распространяется вниз по средней линии тела, регистрирует три типа ощущений: 1) надлежащее функционирование органов, 2) тонкие вариации в окружающих вибрациях (технически называемых "колебаниями"), и 3) напряженность уровней фасции; соединительной ткани, которая связывает внутренние части тела друг с другом. Ощущение блуждающего нерва развивается ранее имеющихся некоторых других более изысканных чувств, и мы ласково называем его "Неясное нам" чувство. [В английском игра слов - Vagus Nerve Sense и "Vague Us" Sense, в русском, из-за устоявшегося переведа с латинского названия "блуждающий нерв", можно сказать о "блуждающем" чувстве.]

---

Вестибулярное чувство - это способность знать, как всё тело, особенно голова, соотносится с гравитацией. В дополнение к сбалансированности, оно также включает в себя ощущения ускорения и крутящего момента. Последние два являются изменениями движения и направления с течением времени. Потеря ориентации этой системы - это то, что происходит в космическом путешествии. Вестибулярное чувство является также посредником интеграции всех чувств (ВАК), которые связаны с ориентацией во времени и пространстве.

Да, ещё вопрос, как и почему лучше употреблять - репрезентативная система, т.е. точная калька с англ., или система представления?

---

(1) "Модальность восприятия" - есть обыденное представление/научное понятие. "Репрезентативная система" - есть модель. И называние одноименных феномена/паттерна. Разница очевидна. Модальность восприятия не рассматривает в связи с восприятем лингвистику. А репрезентатвиная система она как раз об этом:

---

Ага. То есть, если сосредоточиться на покрываемом понятиями объеме, то РепСистема это Модальность + соотвествующая/связанная Лексика. Как я понимаю, надо идти от модальности, через определение, что именно воспринимается посредством неё в мире, и подбор соответствующей лексики; от научно выявленных систем/подсистем чувств (физиология, нейрофизиология, анатомия...), к категории воспринимаемого - и затем определять/подбирать лексику.

Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности.

---

Интересно, какие эффекты вызвала первокодовая язык/нотация стратегий.

To clarify my comment, I do feel that I was very involved in the original research and observations surrounding John and Richard’s discovery of the eye movements patterns. I remember the excitement of making, noting and reporting many observations of eye movements (and may have been the first person to actually write them down on paper). However, John and Richard were certainly the source of the studies and observations we made.

---

I have a very clear memory of a key moment in early 1976, for instance. I was in John’s Syntax 100 class. We had been discussing the generative power of language. John gave us the assignment to notice something that we had not paid much attention to before, give it a name and notice how our experience of it changed. After class I was talking with John to get a little clarification about the kinds of things he meant. At a certain moment, he said, “What about that? Your eyes just moved to the side.”

---

As soon as I became aware of the movement, I remember being cognizant that I had “gone inside” and had been thinking about something that was just below my conscious awareness. I gave this phenomenon the name of something like “unconscious cuing.” From that moment it was as if scales fell from my eyes and I suddenly became aware of all the things people did unconsciously to cue themselves: blinking their eyes, touching their faces, looking to different locations, making little gestures, noises and facial expressions, etc. John seemed pleased with these observations and gave me more specific assignments with respect to observing various cues, including eye movements. I vividly remember sitting with Judith DeLozier during one of Bandler and Grinder’s weekly evening group meetings and looking into each others eyes as we asked each other questions and noticing the spontaneous movements in different directions.

---

http://www.repere-pnl.com/site/Response_to_John_GRINDER_par_Robert_DILTS_20032006-230.html

---

Я хочу прояснить своё замечание - я считаю, что я принимал очень активное участие в оригинальном исследовании и наблюдениях, относящихся к открытию Джоном и Ричардом паттернов движений глаз. Я помню эмоции от проведения множества наблюдений движений глаз, отмечания и сообщения об этом (и, возможно, я был первым, кто описал их на бумаге). Тем не менее, Джон и Ричард, несомненно, были источником исследований и наблюдений, которые мы делали.

---

У меня, к примеру, есть очень ясное воспоминание одного из ключевых моментов в начале 1976. Я был на занятии Джона Синтаксис 100. Мы обсуждали генеративую/порождающую власть языка. Джон дал нам задание заметить то, чему ранее мы не уделяли много внимания, дать этому имя и заметить, как наше восприятие этого изменится. После занятия я общался с Джоном, чтобы получить разъяснения относительно типов вещей, которые он имел в виду. В какой-то момент он сказал: "Что это? Твои глаза только что двинулись в сторону".

---

Как только я осознал это движение, я вспомнил что сознавал, что я "ушёл внутрь", и думал о чём-то, что было чуть ниже моего сознательного осознания. Я дал этому феномену [выделено при переводе, по понятной причине] какое-то название наподобие "бессознательного включения". С этого момента как будто пелена спала с моих глаз, и я внезапно стал осознавать всё то, люди делали неосознанно для включения себя: мигание глазами, касания лица, взгляды в различных направлениях, совершение небольших жестов, издавание звуков, лицевая экспрессия, и т.д. Джон, казалось, был доволен этим наблюдениям, и дал мне более конкретные задания в связи с наблюдением различных ключей, в том числе движений глаз. Я хорошо помню, как мы с Джудит ДеЛозье сидели во время одного из еженедельных вечерних заседаний группы Бэндлера и Гриндера и наблюдали за глазами друг друга, задавая при этом друг другу вопросы, и отмечали спонтанные движения в разных направлениях.

Как иллюстрацию можно привести интервью середины 90-х -- Бэндлер неоднократно говорит о воровстве:

---

Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагает сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.

---

<...>

---

NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?

---

РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.

---

<...>

---

Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.

---

http://www.purenlp.com/rbnnn.htm

>>>примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли

---

>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.

---

По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?

---

Стивер Роббинс, судя по CV, знающий и думающий НЛПер, сообщение и статья которого приведены в теме "Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"" (в нижних коммментариях к http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html), и с точки зрения метапрактика являются в достаточной степени точными/корректными/правильными, пишет о "секретности" РБ:

---

Стивер Роббинс

---

Сообщение добавлено: 18 Август 07, 10:43 PM

---

joseph_kao написал: Я имел в виду последствия сознательной и преднамеренной секретности, а не неспособность научить. [примечание к переводу: ранее в теме обсуждалась возможность, что Бэндлер не писал о книг о моделировании и не учит ему, потому, что подобно Перлзу/Сатир/Эриксону, являясь гением, сам не знает в явной форме, как он это делает]

---

Вы когда-нибудь видели воркшопы 1987 года, которые он проводил по продвинутым паттернам НЛП, выпущенные годы назад на видеокассетах? Он обсуждал все типы вещей с ясность, никогда не виденной мной до или после в его работе. Даже ещё в начале 90-х годов, он был очень открытым.

---

Далее следуют полностью умозрительные предположения!

---

Я думаю, что многое из этого изменилось, когда люди начали красть то, что он (обоснованно или ошибочно) считает своим интеллектуальным трудом. Насколько я могу сказать, дело было даже не в деньгах, сколько в желании получить уважение за свои достижения. Кроме того, верность является сверхвысокой ценностью для Ричарда, и то, что некоторые люди делали и провозглашали, нарушало его чувство верности.

---

Я думаю, его переход к секретности был обусловлен как скучностью преподавания всё того же старого материала всё тем же старым способом, так и стремлением найти способ обучать без выдавания такого количества интеллектуальной собственности, что человек мог похитить её и получить уважение за неё, не признавая его [Бэндлера].

---

Кражи интеллектуальной собственности распространены в мире НЛП. Я был объектом некоторых крайне неряшливый закулисных решений тренеров НЛП, которые хотели похитить кое-что у меня. После консультаций с юристами, я решил, что ставки не были достаточно высоки, чтобы бороться, так что я сдался. Отчасти поэтому, я никогда не основывал своего учебного центра НЛП. Некоторые НЛП-игроки имеют этику, которая заставляет "Энрон" выглядеть чрезвычайно чистым, и я не хочу иметь с ними дел.

---

Если я был объектом таких гадостей, я могу только представлять себе, объектом чего был Ричард, от людей, которые были его студентами.

---

Последний раз редактировалось stever777; 18 августа 07 в 10:50 часов.

---

http://www.nlpconnections.com/forum/2624-nlp-model-3.html

...третьего поколения НЛП по Дилтсу/ДеЛозье подходят некоторые вопросы из перевода FAQ НПЛ Университета:

---

5. Какие интересные новинки НЛП ожидают меня в программах Университета НЛП в Санта Круз

---

е (NLPU) - которых пока нет в программах центров НЛП России, Украины и др. стран СНГ?

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_FAQ.htm#05

---

8. Что такое "НЛП третьего поколения?

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_FAQ.htm#08

---

9. Что такое "Полевое" НЛП?

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_FAQ.htm#09

---

10. Что такое "Архетипы изменения" и какое отношение это имеет к НЛП?

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_FAQ.htm#10

---

14. Я слышал про использование на тренингах в NLPU танцевально-двигательных упражнений, барабанов, песен и т.д., - наверное это что то не очень серьезное! В чем тут "фишка"? Почему Университет НЛП предлагает такой формат обучения? Неужели нельзя учиться НЛП используя более серьезный, традиционный подход?

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_FAQ.htm#14

---

И - основное - богатая статья с впечатлениями об обучении непосредственно у Д/ДЛ в НЛП Университете:

---

Алексей Танасиенко

---

Киев – Санта Круз и обратно

---

Мои приключения с Дилтсом и Ко в Калифорнии

---

http://www.dctf.g.com.ua/NLPU_MHJ.htm