![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: "Лечение"Фобии = ТренировочнаяМетанойаРазвития ↑
alh__ в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
А вот то, что человек приходит лечиться от фобии мостов, а его развивают мне не нравится, честно говоря. Это уже все по кругу пошло.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
Сначала про ощущениия: ощущение мне знакомо, маркирует разные интересные моменты. Если описывать, то получится что-то вроде того, что что-то прорастает наружу, как волосы, только не со кожи, а с большей глубины, и некоторое время топорщится снаружи, тоже как волосы. Прическа клоуна. По описанию получилось как-то неприятно, а ощущение весьма приятно.
___________________________________________
Можно ли сказать про это ощущение, что оно как бы выходит/распространяется
за поверхность тела наружу?
А вот то, что человек приходит лечиться от фобии мостов,
___________________________________________
Погоди минуточку - ты же сам читал, - был заказ вылечить фобию - фобию точно вылечили? Что-нибудь лишнее говорили той пациентке? Только о ее страхе. И об освобождении от страха.
а его развивают мне не нравится, честно говоря.
___________________________________________
Т.е. если человека учат делать зарядку, а потом он обнаруживает, что это помогло ему залезть на гору, то он вправе сказать - Вы нехорошо со мной поступили, - учителя зарядки, - я Вас просил только зарядку?
Это уже все по кругу пошло.
________________________
Т.е. если человека учили таблице умножения честно, но так получилось, что это привело к раскрытию его математических способностей, то...
___________________________________________
Можно ли сказать про это ощущение, что оно как бы выходит/распространяется
за поверхность тела наружу?
А вот то, что человек приходит лечиться от фобии мостов,
___________________________________________
Погоди минуточку - ты же сам читал, - был заказ вылечить фобию - фобию точно вылечили? Что-нибудь лишнее говорили той пациентке? Только о ее страхе. И об освобождении от страха.
а его развивают мне не нравится, честно говоря.
___________________________________________
Т.е. если человека учат делать зарядку, а потом он обнаруживает, что это помогло ему залезть на гору, то он вправе сказать - Вы нехорошо со мной поступили, - учителя зарядки, - я Вас просил только зарядку?
Это уже все по кругу пошло.
________________________
Т.е. если человека учили таблице умножения честно, но так получилось, что это привело к раскрытию его математических способностей, то...
По пунктам:
Да, ощущение выходит за пределы тела и распространяется, насколько можно оценить на ширину ладони.
Насчет лечения и развития. Да, фобию вылечили, как побочный эффект от гораздо более мощных воздействий. Я не могу быть уверен, что фобию можно вылечить проще - я фобий не лечил. Но мне кажется, что по влиянию на жизнь "пациентки" устранение фобии будет гораздо менее значимо, чем сам факт получения нескольких принципиально новых ощущений/понятий. И эти понятия будут менять ее саму и ее жизнь. Примерно про это идет речь при "экологических проверках", которые предлагаются для самостоятельной работы. А тут вообще никакой "экологии", чистый произвол ведущего.
Про "так получилось". Если у ведущего что-то важное "так получается", причем он сам про это заранее не знает, значит он недостаточно квалифицирован. Если же знает, но не говорит, то этот случай уже обсуждался. Если же речь идет об исследованиях на границе понимания, то это исследования и есть, и не худо бы людей предупреждать о статусе "подопытных коллег".
Если формулировать то получится так: перед обучением/развитием необходимо получить выраженное желание ведомого именно обучаться/развиваться. В случае, если ведомый хочет чего-то конкретного, но не обучения/развития "вообще" необходимо предупредить, что он неизбежно получит многое другое "в комплекте", а не предлагать "продукт" ни слова не говоря о побочках.
Да, ощущение выходит за пределы тела и распространяется, насколько можно оценить на ширину ладони.
Насчет лечения и развития. Да, фобию вылечили, как побочный эффект от гораздо более мощных воздействий. Я не могу быть уверен, что фобию можно вылечить проще - я фобий не лечил. Но мне кажется, что по влиянию на жизнь "пациентки" устранение фобии будет гораздо менее значимо, чем сам факт получения нескольких принципиально новых ощущений/понятий. И эти понятия будут менять ее саму и ее жизнь. Примерно про это идет речь при "экологических проверках", которые предлагаются для самостоятельной работы. А тут вообще никакой "экологии", чистый произвол ведущего.
Про "так получилось". Если у ведущего что-то важное "так получается", причем он сам про это заранее не знает, значит он недостаточно квалифицирован. Если же знает, но не говорит, то этот случай уже обсуждался. Если же речь идет об исследованиях на границе понимания, то это исследования и есть, и не худо бы людей предупреждать о статусе "подопытных коллег".
Если формулировать то получится так: перед обучением/развитием необходимо получить выраженное желание ведомого именно обучаться/развиваться. В случае, если ведомый хочет чего-то конкретного, но не обучения/развития "вообще" необходимо предупредить, что он неизбежно получит многое другое "в комплекте", а не предлагать "продукт" ни слова не говоря о побочках.
По пунктам:
Да, ощущение выходит за пределы тела и распространяется, насколько можно оценить на ширину ладони.
_________________________________
Есть ли у этого ощущения какой-то цент/область внутри тела из которого оно распространяется?
Насчет лечения и развития. Да, фобию вылечили, как побочный эффект от гораздо более мощных воздействий. Я не могу быть уверен, что фобию можно вылечить проще - я фобий не лечил. Но мне кажется, что по влиянию на жизнь "пациентки" устранение фобии будет гораздо менее значимо, чем сам факт получения нескольких принципиально новых ощущений/понятий.
_________________________________
О каких ощущениях/понятиях пациентки из книги мы говорим?
И эти понятия будут менять ее саму и ее жизнь.
________________________________
Каким образом они будут ее менять?
Примерно про это идет речь при "экологических проверках", которые предлагаются для самостоятельной работы.
________________________________
В технике переработки фобии?
Мы с тобой, кажется, не очень точно настроены на "одну тему".
Наиболее отчетиво вопрос об проверки экологии представлен в рефреминге. При лечении фобии экология рассматривается, когда они говорят об абсолютном/относительном отсутсвии страха. Например, если устраняли страх высоты, то на его месте должна остаться разумная осторожность поведения на высоте/на краю. А при устранении стаха проезда мостов, там кажется внушали - "бдительность", "внимание", "сенсорное внимание" в процессе проезда через мост.
А тут вообще никакой "экологии", чистый произвол ведущего.
________________________________
Какой фрагмент текста ты имеешь ввиду?
Прямо помести кусочек текста с этим примером, с этим "произволом" сюда, пожалуйста.
Про "так получилось". Если у ведущего что-то важное "так получается", причем он сам про это заранее не знает, значит он недостаточно квалифицирован.
________________________________
Ты про мои слова из примера про обучение арифметике, приводящее к раскрытию способностей к математике?
А откуда могли школьные учителя Эйнштейна знать, какой лебедь вырастет из этого гадкого утенка? Так получилось.
Если же знает, но не говорит, то этот случай уже обсуждался.
________________________________
Знает что? Если учитель знает, что в каждом человеке есть нераскрытиые ресурсы, знает что они раскроются обязательно, но не говорит об этом? Но в НЛП то как раз ситуация иная: СТО РАЗ ТВЕРДЯТ - ресурсы, способности, возможности, развитие...
Если же речь идет об исследованиях на границе понимания, то это исследования и есть, и не худо бы людей предупреждать о статусе "подопытных коллег".
________________________________
Мы сейчас с тобой о книге говорим? "Подопытные коллеги" = семинаристы из книги?
Или это кто-то другой? Не из книги?
Да, ощущение выходит за пределы тела и распространяется, насколько можно оценить на ширину ладони.
_________________________________
Есть ли у этого ощущения какой-то цент/область внутри тела из которого оно распространяется?
Насчет лечения и развития. Да, фобию вылечили, как побочный эффект от гораздо более мощных воздействий. Я не могу быть уверен, что фобию можно вылечить проще - я фобий не лечил. Но мне кажется, что по влиянию на жизнь "пациентки" устранение фобии будет гораздо менее значимо, чем сам факт получения нескольких принципиально новых ощущений/понятий.
_________________________________
О каких ощущениях/понятиях пациентки из книги мы говорим?
И эти понятия будут менять ее саму и ее жизнь.
________________________________
Каким образом они будут ее менять?
Примерно про это идет речь при "экологических проверках", которые предлагаются для самостоятельной работы.
________________________________
В технике переработки фобии?
Мы с тобой, кажется, не очень точно настроены на "одну тему".
Наиболее отчетиво вопрос об проверки экологии представлен в рефреминге. При лечении фобии экология рассматривается, когда они говорят об абсолютном/относительном отсутсвии страха. Например, если устраняли страх высоты, то на его месте должна остаться разумная осторожность поведения на высоте/на краю. А при устранении стаха проезда мостов, там кажется внушали - "бдительность", "внимание", "сенсорное внимание" в процессе проезда через мост.
А тут вообще никакой "экологии", чистый произвол ведущего.
________________________________
Какой фрагмент текста ты имеешь ввиду?
Прямо помести кусочек текста с этим примером, с этим "произволом" сюда, пожалуйста.
Про "так получилось". Если у ведущего что-то важное "так получается", причем он сам про это заранее не знает, значит он недостаточно квалифицирован.
________________________________
Ты про мои слова из примера про обучение арифметике, приводящее к раскрытию способностей к математике?
А откуда могли школьные учителя Эйнштейна знать, какой лебедь вырастет из этого гадкого утенка? Так получилось.
Если же знает, но не говорит, то этот случай уже обсуждался.
________________________________
Знает что? Если учитель знает, что в каждом человеке есть нераскрытиые ресурсы, знает что они раскроются обязательно, но не говорит об этом? Но в НЛП то как раз ситуация иная: СТО РАЗ ТВЕРДЯТ - ресурсы, способности, возможности, развитие...
Если же речь идет об исследованиях на границе понимания, то это исследования и есть, и не худо бы людей предупреждать о статусе "подопытных коллег".
________________________________
Мы сейчас с тобой о книге говорим? "Подопытные коллеги" = семинаристы из книги?
Или это кто-то другой? Не из книги?
Если формулировать то получится так: перед обучением/развитием необходимо получить выраженное желание ведомого именно обучаться/развиваться.
________________________________
Вот нигде не перепечатывают предисловие Вирджинии Сатир к первой книге по НЛП - "Структуре Магии" том 1.
Там она примерно так пишет, - что когда перелистывает эту книгу, то у нее в груди (передаю не точно) что-то вроде как загорается/разгорается - приятное предчувствие каких-то новых возможностей и т.п.
Вот это и есть критерий ВыраженногоЖелания = СознательноеСтремление + ОсобенноеВнутреннееЧувствоЗаинтересованности. Если их нет в самом начале - смею тебя уверить - черта с два чему-нибудь в НЛП человека можно будет научить.
В случае, если ведомый хочет чего-то конкретного, но не обучения/развития "вообще" необходимо
________________________________
Необходимо максимально конкретно и локально исполнить его заявку.
предупредить, что он неизбежно получит многое другое "в комплекте",
________________________________
Вот смотри, пример. Приходит человек, страдающий от потери близкого/любимого. Ему делают технику специальную и страдание проходит. С одной стороны, что человек заказал, то и получил. Все нормально, про терапию забыл - живет себе дальше. С другой стороны, если ЭТУ ЖЕ технику с ним проделать еще три-четыре раза - он станет "просветленным" - вместо эгоцентрической любви будет переживать божественную любовь/сострадание ко всем людям.
Так как в этом случае сделать ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ?
Однократное исполненние техники решает конкретную проблему человека. Все точка.
НО, оно же сеет в субстрат человека "гречишное зерно" способности развития. Не будет этот человек больше терять близких - зерно так и останется непроросшим. А, не дай бог, случатся у него потери - "зерно способности" может прорасти уже и без всякой терапии. Но кто в этом случае несет ответсвенность за возникновение новых потерь? Рок, судьба? Ты считаешь, что все это необходимо проговаривать в консультациях?
а не предлагать "продукт" ни слова не говоря о побочках.
__________________________________________________
Ну да, о том что божественная любовь влечет за собой и такие же страдания - такой продукт даже в церкви на проповеди спросом пользоваться не будет.
________________________________
Вот нигде не перепечатывают предисловие Вирджинии Сатир к первой книге по НЛП - "Структуре Магии" том 1.
Там она примерно так пишет, - что когда перелистывает эту книгу, то у нее в груди (передаю не точно) что-то вроде как загорается/разгорается - приятное предчувствие каких-то новых возможностей и т.п.
Вот это и есть критерий ВыраженногоЖелания = СознательноеСтремление + ОсобенноеВнутреннееЧувствоЗаинтересованности. Если их нет в самом начале - смею тебя уверить - черта с два чему-нибудь в НЛП человека можно будет научить.
В случае, если ведомый хочет чего-то конкретного, но не обучения/развития "вообще" необходимо
________________________________
Необходимо максимально конкретно и локально исполнить его заявку.
предупредить, что он неизбежно получит многое другое "в комплекте",
________________________________
Вот смотри, пример. Приходит человек, страдающий от потери близкого/любимого. Ему делают технику специальную и страдание проходит. С одной стороны, что человек заказал, то и получил. Все нормально, про терапию забыл - живет себе дальше. С другой стороны, если ЭТУ ЖЕ технику с ним проделать еще три-четыре раза - он станет "просветленным" - вместо эгоцентрической любви будет переживать божественную любовь/сострадание ко всем людям.
Так как в этом случае сделать ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ?
Однократное исполненние техники решает конкретную проблему человека. Все точка.
НО, оно же сеет в субстрат человека "гречишное зерно" способности развития. Не будет этот человек больше терять близких - зерно так и останется непроросшим. А, не дай бог, случатся у него потери - "зерно способности" может прорасти уже и без всякой терапии. Но кто в этом случае несет ответсвенность за возникновение новых потерь? Рок, судьба? Ты считаешь, что все это необходимо проговаривать в консультациях?
а не предлагать "продукт" ни слова не говоря о побочках.
__________________________________________________
Ну да, о том что божественная любовь влечет за собой и такие же страдания - такой продукт даже в церкви на проповеди спросом пользоваться не будет.
Собственно все просто: я не интересуюсь продвижением продукта :).
Так что уж лучше про страдания сразу :). Если клиент "подпишется не глядя" - это уже его дело.
Так что уж лучше про страдания сразу :). Если клиент "подпишется не глядя" - это уже его дело.
Ощущение: начинается в волосистой части головы, точнее в черепе под волосистой частью далее все как описано: прорастает наружу.
Про побочки при лечении фобии. Описано лечение фобии с применением разделения личности на "прошлую" (девочка в черных туфлях), нынешнюю (собственно заякоренная на уверенности и полноте нынешняя Тамми) плюс, неявно, третья, в рамках которой идет все действие. Так вот опыт этого разделения, там еще по ходу штуки с внетелесным восприятием, опыт последующей интеграции, неизбежно изменит основы мировосприятия. Изменений будет довольно много, их надо прогнозировать?
Собственно вся процедура "лечения" фобии строится ведущим. Под произволом я имею в виду то, что опыт, который получает "пациент" гораздо шире его конкретной фобии, шире даже немедленного осознания.
Честно говоря мы опять начали ходить по кругу :). Может закроем эту тему и вернемся к технике и технологии? Как нам и советуют классики: "ну его нафиг, это содержание".
Про побочки при лечении фобии. Описано лечение фобии с применением разделения личности на "прошлую" (девочка в черных туфлях), нынешнюю (собственно заякоренная на уверенности и полноте нынешняя Тамми) плюс, неявно, третья, в рамках которой идет все действие. Так вот опыт этого разделения, там еще по ходу штуки с внетелесным восприятием, опыт последующей интеграции, неизбежно изменит основы мировосприятия. Изменений будет довольно много, их надо прогнозировать?
Собственно вся процедура "лечения" фобии строится ведущим. Под произволом я имею в виду то, что опыт, который получает "пациент" гораздо шире его конкретной фобии, шире даже немедленного осознания.
Честно говоря мы опять начали ходить по кругу :). Может закроем эту тему и вернемся к технике и технологии? Как нам и советуют классики: "ну его нафиг, это содержание".
Собственно все просто: я не интересуюсь продвижением продукта :).
_________________________
Хм.
Так что уж лучше про страдания сразу :). Если клиент "подпишется не глядя" - это уже его дело.
_________________________
О-о! Так он же не знает под чем на самом деле подписывается!
_________________________
Хм.
Так что уж лучше про страдания сразу :). Если клиент "подпишется не глядя" - это уже его дело.
_________________________
О-о! Так он же не знает под чем на самом деле подписывается!
Ощущение: начинается в волосистой части головы, точнее в черепе под волосистой частью далее все как описано: прорастает наружу.
________________________________________
Опс, огромное спасибо, ты подарил еще одну модель, да какую!
Кажется, есть простое физиологическое объяснение "мистическому" распространению СущностныхОщущений за поверхность тела. Это еще один МентальныйРеликт.
Ну конечно, наш предок был волосат (о еще более дальные предки имели всякие вибриссы и прочее в качестве сенсорных органов, ощупывающих БлижайшееОкружающее ) и имел гораздо более богатую информацию о БлижайшемОкружении за счет чувствительных нервных окончаний в основании КАЖДОГО волоска. Волосок снаружи, а сенсорные клетки под кожей, но как раз они и должны давать ОщущениеВовнеГраницТела.
Получается, что СущностноеОщущение есть КинестетическаяСинестезия ОщущенийОтВнутреннихОрганов и ОщущенияВоВнеГраницТелаОтРудиментовВолос(вибрис).
Вот это да! Прямо сейчас можно "включить" СущностноеОщущение простой комбинацией якорей!
________________________________________
Опс, огромное спасибо, ты подарил еще одну модель, да какую!
Кажется, есть простое физиологическое объяснение "мистическому" распространению СущностныхОщущений за поверхность тела. Это еще один МентальныйРеликт.
Ну конечно, наш предок был волосат (о еще более дальные предки имели всякие вибриссы и прочее в качестве сенсорных органов, ощупывающих БлижайшееОкружающее ) и имел гораздо более богатую информацию о БлижайшемОкружении за счет чувствительных нервных окончаний в основании КАЖДОГО волоска. Волосок снаружи, а сенсорные клетки под кожей, но как раз они и должны давать ОщущениеВовнеГраницТела.
Получается, что СущностноеОщущение есть КинестетическаяСинестезия ОщущенийОтВнутреннихОрганов и ОщущенияВоВнеГраницТелаОтРудиментовВолос(вибрис).
Вот это да! Прямо сейчас можно "включить" СущностноеОщущение простой комбинацией якорей!
Про побочки при лечении фобии. Описано лечение фобии с применением разделения личности на "прошлую" (девочка в черных туфлях), нынешнюю (собственно заякоренная на уверенности и полноте нынешняя Тамми) плюс, неявно, третья, в рамках которой идет все действие. Так вот опыт этого разделения, там еще по ходу штуки с внетелесным восприятием, опыт последующей интеграции, неизбежно изменит основы мировосприятия. Изменений будет довольно много, их надо прогнозировать?
____________________________________________________
А ответ очень простой. Мы, моделисты предполагаем, что невозможно знать на самом деле каковы ВнутренниеПроцессы, в том числе и то что такое происходит внутри человека, попавшегося в лапы фобии. Но мы строим модели.
Так вот.
Описанная процедура лечения фобии, является МОДЕЛЬЮ ПРОЦЕССА ФОБИИ.
Т.е. именно так (в модельном смысле) работает фобический процесс внутри человека, НО С ДРУГИМ ФОБИЧЕСКИМ СОДЕРЖАНИЕМ.
Лечение более точно можно было бы назвать ПодобноеПодобным.
Т.е. фобия лечиться воспроизведением процесса фобии, НО С ДРУГИМ СОДЕРЖАНИЕМ.
Так вот и решается твоя дилемма: человек попадается в лапы фобии и она преподносит человеку урок с неконтролируемыми последствиями, гораздо более обширными чем факт страха. Приходит моделист, выявляет процесс (чуть редактирует его), снабжает новым содержанием и устраняет урок фобии вместе с возможными отрицательными последствиями, которые человек УЖЕ получил от жизни.
____________________________________________________
А ответ очень простой. Мы, моделисты предполагаем, что невозможно знать на самом деле каковы ВнутренниеПроцессы, в том числе и то что такое происходит внутри человека, попавшегося в лапы фобии. Но мы строим модели.
Так вот.
Описанная процедура лечения фобии, является МОДЕЛЬЮ ПРОЦЕССА ФОБИИ.
Т.е. именно так (в модельном смысле) работает фобический процесс внутри человека, НО С ДРУГИМ ФОБИЧЕСКИМ СОДЕРЖАНИЕМ.
Лечение более точно можно было бы назвать ПодобноеПодобным.
Т.е. фобия лечиться воспроизведением процесса фобии, НО С ДРУГИМ СОДЕРЖАНИЕМ.
Так вот и решается твоя дилемма: человек попадается в лапы фобии и она преподносит человеку урок с неконтролируемыми последствиями, гораздо более обширными чем факт страха. Приходит моделист, выявляет процесс (чуть редактирует его), снабжает новым содержанием и устраняет урок фобии вместе с возможными отрицательными последствиями, которые человек УЖЕ получил от жизни.
Ясное дело, что не знает. Но он знает, что подписывается. Сказки, сказки...
Ясное дело, что не знает. Но он знает, что подписывается. Сказки, сказки...
_______________________________
Ну да, сказки - вот недавно краем глаза смотрел фильм (молодежь смотрела) про какого-то неудачника. Там ему прекрасная дьяволица предложила контрактик подмахнуть (толщиной в две ладони). Он и подмахнул, не читая.
Потом возникло множество проблем. :)
_______________________________
Ну да, сказки - вот недавно краем глаза смотрел фильм (молодежь смотрела) про какого-то неудачника. Там ему прекрасная дьяволица предложила контрактик подмахнуть (толщиной в две ладони). Он и подмахнул, не читая.
Потом возникло множество проблем. :)