Re: и снова Уилбер... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Если мы не можем прямо и ТОЧНО указать эту Суть, - мы НЕ имеем права строить умозаключения о "более высоких состояниях сознания". Нет таких "более высоких" - теоретические измышления все это, а вот стоит указать - тогда есть.
Уилбер как раз и указывает Суть (я цитирую только одно из мест, в другом месте он уточняет, что эволюция идет у некоторой фронтальной компоненты, и модель еще более сложная -- там ведь есть еще и инволюция!):
Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцедндирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
Вот как-то наблюдал, как приятель скармливал умной собаке капсулу с лекарством. Дал просто так - не берет. Засунул в котлету - умудрилась котлету сжевать, а капсулу выплюнуть. Приятель, закипая, засунул касулу в пасть и сжал челюсти собаки - ах если бы Вы видели искорки в ее веселых глазах те несколько минут, на которые хватило терпения хозяина сжимать морду собаки - глотать не стала - выплюнула конечно!
Рассвирепев, приятель пропихнул капсулу прямо в горло, но через минуту она была все равно отрыгнута.
Теперь вот посмотрим на ГлубокуюМысль:
Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцедндирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
Делаю серию заявлений:
1 Для меня это ГлубокаяМысль, УмнаяМысль.
2 Я люблю Думать и Воспринимать ГлубокиеУмныеМысли.
3 Но ценою того, что начинаю выглядеть в глазах сообшества полным...
Сильно отвлекли, и мысль дооформилась до внятной:
ПолноеКольцоМоделирования (начало выбрано условно)
ГлубокиеМысли = связанная системы мыслей, с большим количеством НаучныхПонятий (особенно ПонятийМентальныйПроцессов)
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона = ГлубокиеМысли + их ОбразнаяАналогия
ОбразнаяАналогия = неизвестно откуда взятая аналогия, которая #изморфно отражает (выражает) все содержание ГлубокойМысли
1 КольцоМоделирования КругПервый
НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание1 ГлубокихМыслей > ЗвездаБейтсона1 #содержания1 > НастройНаМоделирование> Модель1 >...
2 КругВторой
...> НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание2 ГлубокихМыслей > ЗвездаБейтсона2 #содержания2 >... >...
Эта схема(модель?) позваляет мне выразить такие суждения:
1 НастройНаГлубокиеМысли никогда не должен быть совмещен с НастроемНаМоделирование
2 При переходах между вышеуказанными настроями всегда должна быть упомянута ЗвездаБейтсона
3 В МетЛане нужны срочно значки для обозначения -
ГлубокихМыслей
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона
ОбразнаяАналогия
Тогда, пишете Вы, мне, например, из Уилбера:
"...Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию"..."
а я смотрю на то какой знак стоит - что предлагает, хочет ailev, хочет ли обменяться умными мыслями или предлагает сделать следующий шаг по процессу моделирования
Рассвирепев, приятель пропихнул капсулу прямо в горло, но через минуту она была все равно отрыгнута.
Теперь вот посмотрим на ГлубокуюМысль:
Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцедндирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
Делаю серию заявлений:
1 Для меня это ГлубокаяМысль, УмнаяМысль.
2 Я люблю Думать и Воспринимать ГлубокиеУмныеМысли.
3 Но ценою того, что начинаю выглядеть в глазах сообшества полным...
Сильно отвлекли, и мысль дооформилась до внятной:
ПолноеКольцоМоделирования (начало выбрано условно)
ГлубокиеМысли = связанная системы мыслей, с большим количеством НаучныхПонятий (особенно ПонятийМентальныйПроцессов)
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона = ГлубокиеМысли + их ОбразнаяАналогия
ОбразнаяАналогия = неизвестно откуда взятая аналогия, которая #изморфно отражает (выражает) все содержание ГлубокойМысли
1 КольцоМоделирования КругПервый
НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание1 ГлубокихМыслей > ЗвездаБейтсона1 #содержания1 > НастройНаМоделирование> Модель1 >...
2 КругВторой
...> НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание2 ГлубокихМыслей > ЗвездаБейтсона2 #содержания2 >... >...
Эта схема(модель?) позваляет мне выразить такие суждения:
1 НастройНаГлубокиеМысли никогда не должен быть совмещен с НастроемНаМоделирование
2 При переходах между вышеуказанными настроями всегда должна быть упомянута ЗвездаБейтсона
3 В МетЛане нужны срочно значки для обозначения -
ГлубокихМыслей
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона
ОбразнаяАналогия
Тогда, пишете Вы, мне, например, из Уилбера:
"...Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию"..."
а я смотрю на то какой знак стоит - что предлагает, хочет ailev, хочет ли обменяться умными мыслями или предлагает сделать следующий шаг по процессу моделирования
ГенеральнаяПоследовательностьНастроевМоделирования
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаЗвездуБейтсона = НастроюНаБуквализм = ~РебусномуНастрою
(или по другому - ИдеяРебусногоНастроя является ОбразнойАналогией для Буквализма и ЗвездыБейтсона)
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона = ГлубокиеМысли + их ОбразнаяАналогия
ОбразнаяАналогия = неизвестно откуда взятая аналогия, которая #изморфно отражает (выражает) все содержание ГлубокойМысли
Дополняется:
1 КольцоМоделирования КругПервый
НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание1 ГлубокихМыслей > НастроемЗвездыБейтсона > ЗвездаБейтсона1 #содержания1 > НастройНаМоделирование> Модель1 >...
Примечание:
ЗвездаБейтсона в метлане путь обозначается "*"
НастройНаГлубокиеМысли
НастройНаЗвездуБейтсона = НастроюНаБуквализм = ~РебусномуНастрою
(или по другому - ИдеяРебусногоНастроя является ОбразнойАналогией для Буквализма и ЗвездыБейтсона)
НастройНаМоделирование
ЗвездаБейтсона = ГлубокиеМысли + их ОбразнаяАналогия
ОбразнаяАналогия = неизвестно откуда взятая аналогия, которая #изморфно отражает (выражает) все содержание ГлубокойМысли
Дополняется:
1 КольцоМоделирования КругПервый
НастройНаГлубокиеМысли > #cодержание1 ГлубокихМыслей > НастроемЗвездыБейтсона > ЗвездаБейтсона1 #содержания1 > НастройНаМоделирование> Модель1 >...
Примечание:
ЗвездаБейтсона в метлане путь обозначается "*"
А я вот в упор не понимаю разницу между НастроемНаМоделирование, обменом ГлубокимиМыслями и рассуждениями про ЗвездуБейтсона. Для меня это синкретический, слитный и неразделимый процесс ~раздумий.
А вы что, думаете в разных жестких режимах?! Тут что-то не так, нужно подробно разбираться. Это ведь очень неудобно для коммуникации: Джефф Раскин подробно описал неправильность использования режимов в своей книжке "Интерфейс". Ежели у нас есть что-то типа ВстречногоОбучения, то у него точно есть интерфейс ("междумордие" ;) а в интерфейсах режимы вредны -- они являются источником ошибок коммуникации, от них по возможности нужно избавляться.
Нужно подробнее разобраться, в чем это у вас различаются режимы Моделирования, раздумий над ГлубокимиМыслями, и почему у вас якорем перехода от одного к другому является ЗвездаБейтсона (что это за режим такой?).
Что у вас в этих режимах различается -- субмодальности, или желание пометамоделировать, или расфокусированность внимания, или попытки "буквального чтения и говорения"?
Почему у вас цикл на этих режимах, а вы не выбираете их произвольно, исходя из контекста диалога (если вы уж их как-то различаете)?
Что вы все-таки вычитали из приведенной цитаты Уилбера? Как бы вы работали с этой цитатой в заданных вами трех режимах?
Как вы догадываетесь с каждым очередным собеседником и каждой очередной темой, в каком месте цикла вы с ним входите в разговор (в каком из режимов?).
Я ничего не могу понять: для меня ОДНОВРЕМЕННОЕ удержание всех трех фокусов является чем-то встроенным (т.е. я отмечаю и форму, и содержание, и "ребусность" сразу при чтении текста -- а еще мне и мысли разные тут же в голову приходят по мере чтения. Правда, я очень медленно читаю, и мне "на все времени хватает", а часто даже возвращаюсь на абзац-два по тексту, когда "внимание расплывается" из-за пришедших в голову по ходу чтения мыслей ;)
А вы что, думаете в разных жестких режимах?! Тут что-то не так, нужно подробно разбираться. Это ведь очень неудобно для коммуникации: Джефф Раскин подробно описал неправильность использования режимов в своей книжке "Интерфейс". Ежели у нас есть что-то типа ВстречногоОбучения, то у него точно есть интерфейс ("междумордие" ;) а в интерфейсах режимы вредны -- они являются источником ошибок коммуникации, от них по возможности нужно избавляться.
Нужно подробнее разобраться, в чем это у вас различаются режимы Моделирования, раздумий над ГлубокимиМыслями, и почему у вас якорем перехода от одного к другому является ЗвездаБейтсона (что это за режим такой?).
Что у вас в этих режимах различается -- субмодальности, или желание пометамоделировать, или расфокусированность внимания, или попытки "буквального чтения и говорения"?
Почему у вас цикл на этих режимах, а вы не выбираете их произвольно, исходя из контекста диалога (если вы уж их как-то различаете)?
Что вы все-таки вычитали из приведенной цитаты Уилбера? Как бы вы работали с этой цитатой в заданных вами трех режимах?
Как вы догадываетесь с каждым очередным собеседником и каждой очередной темой, в каком месте цикла вы с ним входите в разговор (в каком из режимов?).
Я ничего не могу понять: для меня ОДНОВРЕМЕННОЕ удержание всех трех фокусов является чем-то встроенным (т.е. я отмечаю и форму, и содержание, и "ребусность" сразу при чтении текста -- а еще мне и мысли разные тут же в голову приходят по мере чтения. Правда, я очень медленно читаю, и мне "на все времени хватает", а часто даже возвращаюсь на абзац-два по тексту, когда "внимание расплывается" из-за пришедших в голову по ходу чтения мыслей ;)
Насчет обозначения ЗвездыБейтсона (какой-то продуктивной аналогии, аллегории) -- ОК, принято.
Насчет всего остального -- мне до сих пор непонятно, о чем вы пишете. Какие-то скетчи ваших внутренних моделей работы с текстами, я их так воспринимаю. Я, например, работаю с текстами по-другому.
Насчет всего остального -- мне до сих пор непонятно, о чем вы пишете. Какие-то скетчи ваших внутренних моделей работы с текстами, я их так воспринимаю. Я, например, работаю с текстами по-другому.
Насчет всего остального -- мне до сих пор непонятно, о чем вы пишете. Какие-то скетчи ваших внутренних моделей работы с текстами, я их так воспринимаю. __________________________________
Я писал не о "собственных процессах" работы с текстами. (Конечно эти процессы не могут не выражаться в том что я делаю)
Я, например, работаю с текстами по-другому.
__________________________________
Я, например, работаю = работаете-что-делаете?
Если заявление "я работаю" = пишу/понимаю так-как-я-это-всегда-делаю-в-своей-манере, то представляет ГлубокомысленныйИнтерес узнать у Вас как-Вы-это-делаете, причем Ваше мнение как "носителя" знания "о себе"(рефлексии) будет истиной в последней инстанции.
Если же "нас" интересует МоделированиеВашейРаботы - "нам", НО УЖЕ БЕЗ ВАС - по-прежнему очень ценно получать от Вас информацию КакВыРаботаете = ВашейРефлексии. Но совершенно очевидно, что ВашаРефлексияПроцессаСвоейРаботы содержит в лучшем случае 50% ИнформацииДляМоделирования.
Я, например, работаю с текстами по-другому.
___________________________________________
1 Это #ПростоЗаявление ? - информация интересна.
2 Это ГлубокомысленноеЗаявление? - информация ОЧЕНЬ интересна,
3 Это МоделирующееЗаявление? - если заявление сделано в категоричной манере - информация не интересна - категоричность исключает продолжение моделирования.
НЕВОЗМОЖНО ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ МОДЕЛИРОВАТЬ СЕБЯ САМОГО.
Я писал не о "собственных процессах" работы с текстами. (Конечно эти процессы не могут не выражаться в том что я делаю)
Я, например, работаю с текстами по-другому.
__________________________________
Я, например, работаю = работаете-что-делаете?
Если заявление "я работаю" = пишу/понимаю так-как-я-это-всегда-делаю-в-своей-манере, то представляет ГлубокомысленныйИнтерес узнать у Вас как-Вы-это-делаете, причем Ваше мнение как "носителя" знания "о себе"(рефлексии) будет истиной в последней инстанции.
Если же "нас" интересует МоделированиеВашейРаботы - "нам", НО УЖЕ БЕЗ ВАС - по-прежнему очень ценно получать от Вас информацию КакВыРаботаете = ВашейРефлексии. Но совершенно очевидно, что ВашаРефлексияПроцессаСвоейРаботы содержит в лучшем случае 50% ИнформацииДляМоделирования.
Я, например, работаю с текстами по-другому.
___________________________________________
1 Это #ПростоЗаявление ? - информация интересна.
2 Это ГлубокомысленноеЗаявление? - информация ОЧЕНЬ интересна,
3 Это МоделирующееЗаявление? - если заявление сделано в категоричной манере - информация не интересна - категоричность исключает продолжение моделирования.
НЕВОЗМОЖНО ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ МОДЕЛИРОВАТЬ СЕБЯ САМОГО.
Вот чего нельзя путать -- так это МоделированиеЛюдейНепосредственно в процессе ВстречногоОбучения и МоделированиеЛюдейПоИхСледам.
У вас достаточно моих текстов, чтобы по ним определить, какие там у меня циклы идут -- где я моделирую, а где глубокомыслю. Нас же сейчас тексты интересуют, да? Вы же меня не понимаете по моим текстам (неправильно их атрибутируя к различным фазам предложенного вами цикла), а не по тому, что у меня там внутри происходит?
Кстати -- а вы откуда этот предложенный цикл моделируете, ежели не самомоделируя? ;)
У вас достаточно моих текстов, чтобы по ним определить, какие там у меня циклы идут -- где я моделирую, а где глубокомыслю. Нас же сейчас тексты интересуют, да? Вы же меня не понимаете по моим текстам (неправильно их атрибутируя к различным фазам предложенного вами цикла), а не по тому, что у меня там внутри происходит?
Кстати -- а вы откуда этот предложенный цикл моделируете, ежели не самомоделируя? ;)
А я вот в упор не понимаю разницу между НастроемНаМоделирование, обменом ГлубокимиМыслями и рассуждениями про ЗвездуБейтсона. Для меня это синкретический, слитный и неразделимый процесс ~раздумий.
__________________________________
если это
1 ВашаГлубокаяМысль - "Для меня это синкретический, слитный и неразделимый процесс."
мои варианты ответов:
а)УмеренноГлубокомысленныйОтвет - Как интересно! - расскажите, что Вы об это думаете еще?
б)ОтветВНастроеНаЗвездуБейтсона - (хм, но не приведена АналогияЗвезды )
- на что похожа эта синкретичность, слитность?
- На что похож этот "неразделимый процесс"?
т.е. я прямо запрашиваю у Вашего субстрата ассоциативный ответ об АналогииЗвезды, а обильное #содержание, которое последует в ответ я должен - простите за "невежливость" - пропускать мимо ушей, иначе я утону в ПониманииНоминализациай и прозеваю Звезду
в)ОтветВМоделирующемНастрое - ("Для меня это _ЕСТЬ_ синкретический, слитный и неразделимый процесс ~раздумий.") - ...
хм, придется #метамоделировать:
-пропущеный? некоторый ментальный МетаПроцесс=ЕСТЬ
-~раздумие
-синкретичность
-слитность
-неразделимость
при этом нужно вести строгий учет всех номинализаций, особенно МентальныхНоминализаций
но еще до вопроса/ответа нужно решить оргпроблемы поддержания непрерывного диалога -
структурирования диалога на малые порции - иначе нарастающее количество МентальныхНоминализацийВВашихОтветах может превысить скорость их #метамоделирования и тогда МоделирующийДиалог теряет смысл
Я - в каком настрое Вы задали Вопрос, в каком Настрое Вы хотите получить ответ?
Вы - все это чушь, есть только синкретичность ВМоемСубстрате!
Я (так, мы снова потеряли РамкуМоделирования, ну что ж, начнем с самого начала, покатили в гору снова СизифовВопросЧтоЖеТакоеМоделирование)
- давайте вернемся к вопросу, что же таке Моделирование?
__________________________________
если это
1 ВашаГлубокаяМысль - "Для меня это синкретический, слитный и неразделимый процесс."
мои варианты ответов:
а)УмеренноГлубокомысленныйОтвет - Как интересно! - расскажите, что Вы об это думаете еще?
б)ОтветВНастроеНаЗвездуБейтсона - (хм, но не приведена АналогияЗвезды )
- на что похожа эта синкретичность, слитность?
- На что похож этот "неразделимый процесс"?
т.е. я прямо запрашиваю у Вашего субстрата ассоциативный ответ об АналогииЗвезды, а обильное #содержание, которое последует в ответ я должен - простите за "невежливость" - пропускать мимо ушей, иначе я утону в ПониманииНоминализациай и прозеваю Звезду
в)ОтветВМоделирующемНастрое - ("Для меня это _ЕСТЬ_ синкретический, слитный и неразделимый процесс ~раздумий.") - ...
хм, придется #метамоделировать:
-пропущеный? некоторый ментальный МетаПроцесс=ЕСТЬ
-~раздумие
-синкретичность
-слитность
-неразделимость
при этом нужно вести строгий учет всех номинализаций, особенно МентальныхНоминализаций
но еще до вопроса/ответа нужно решить оргпроблемы поддержания непрерывного диалога -
структурирования диалога на малые порции - иначе нарастающее количество МентальныхНоминализацийВВашихОтветах может превысить скорость их #метамоделирования и тогда МоделирующийДиалог теряет смысл
Я - в каком настрое Вы задали Вопрос, в каком Настрое Вы хотите получить ответ?
Вы - все это чушь, есть только синкретичность ВМоемСубстрате!
Я (так, мы снова потеряли РамкуМоделирования, ну что ж, начнем с самого начала, покатили в гору снова СизифовВопросЧтоЖеТакоеМоделирование)
- давайте вернемся к вопросу, что же таке Моделирование?
песенка Шута из короля Лир:
Приходит дуракам капут,
Не спрос на них сегодня.
Разумные себя ведут
Безумных сумасбродней.
А вы что, думаете в разных жестких режимах?!
______________________________________________
1 ГлубокомысленныйОтвет - я думаю, что я Думаю так:...
2 ОтветВНастроеЗвезды - хм, на что похоже то, как я Думаю? - не знаю, пока...
3 ОтветВнастроеНаМоделирование - вопрос не релевантен...
4 ГлубокомысленныйОтветВНастроеНаМетаМоделирование - а на каком шаге #Внешнего ПроцессаРешенияЗадачиОпнемета мы сейчас находимся, что мы выяснили о Моделировании? В каком контексте задан вопрос? Это ОбщийВопрос? Это ЧастныйВопрос обо мне лично? и т.п....
Тут что-то не так, нужно подробно разбираться. Это ведь очень неудобно для коммуникации: Джефф Раскин подробно описал неправильность использования режимов в своей книжке "Интерфейс".
_________________________________
Джефф Раскин подробно описал...
1 нужно ГлубокомысленноПодумать о содержании работы "Интерфейс"?
2 нужно найти ЗвездуБейтсона в работе "Интерфейс"?
3 нужно найти МодельКакРаскинДумаетКакПродуктивнееДуматьДругимПотомуЧтоОнДумаетЧтоОн-тоМожетДуматьОбъективно на материале "Интерфейса"?
если пп1,3 = ВсенаилучшейМоделиКоммуникацииВстречногоОбучения = мое заявление - Раскин мне не авторитет.
Ежели у нас есть что-то типа ВстречногоОбучения, то у него точно есть интерфейс ("междумордие" ;)
___________________________________
Да, обязательно.
а в интерфейсах режимы вредны -- они являются источником ошибок коммуникации, от них по возможности нужно избавляться.
___________________________________
интерфейсах режимы вредны... от них надо избавляться
1 Глубокомыслие- надо подумать
2 ЗвездныйНастрой - хм,?
3 НастройНаМоделирование - "...Приходит дуракам капут..."
4 ГлубокомысленноеМетаМетаМоделирование - а о чем вообще идет речь, потому что на ОпенМете мы можем говорить только в контексте Моделирования...
Нужно подробнее разобраться, в чем это у вас различаются режимы Моделирования, раздумий над ГлубокимиМыслями, и почему у вас якорем перехода от одного к другому является ЗвездаБейтсона (что это за режим такой?).
______________________________
режимы Моделирования = РежимамСубстрата
стадии/шаги/такты ПроцессаМоделированияКонкретнойЗадачи - это Внешний/Экстериоризированный/ОтчужденныйОтСубстрата процесс. На некоторых стадиях может быть лучше использовать отдельные Режимы/Настрои - это МодельнаяГипотеза
Что у вас в этих режимах различается -- субмодальности, или желание пометамоделировать, или расфокусированность внимания, или попытки "буквального чтения и говорения"?
____________________________________
У меня = #внутри меня?
1 ГлубокомысленныйОтвет - О, у меня отличается....
2 ответ в НастроеНаМоделирование - улю-лю-ууу (имитирую идейское улуюлюканье) - вопрос не релевантен и приводит к зацикливанию субстрата - надо набрать цитат из отцеположников на эту тему?
Почему у вас цикл на этих режимах, а вы не выбираете их произвольно, исходя из контекста диалога (если вы уж их как-то различаете)?
_______________________________
Цикл был описан по отношению к МоделиПроцессаМоделированияКакВнешнегоПошаговогоПроцесса, отличающейся тем, что для обозначения ВнешнихШагов используется ОДНОВРЕМЕННО аналогия с ИзвестнымиПолезнымиВнутреннимиНастроями и ПрагматикойЧередования ВнешнихЗадач - ЗадачПонимания и ЗадачПостроенияМоделей.
Приходит дуракам капут,
Не спрос на них сегодня.
Разумные себя ведут
Безумных сумасбродней.
А вы что, думаете в разных жестких режимах?!
______________________________________________
1 ГлубокомысленныйОтвет - я думаю, что я Думаю так:...
2 ОтветВНастроеЗвезды - хм, на что похоже то, как я Думаю? - не знаю, пока...
3 ОтветВнастроеНаМоделирование - вопрос не релевантен...
4 ГлубокомысленныйОтветВНастроеНаМетаМоделирование - а на каком шаге #Внешнего ПроцессаРешенияЗадачиОпнемета мы сейчас находимся, что мы выяснили о Моделировании? В каком контексте задан вопрос? Это ОбщийВопрос? Это ЧастныйВопрос обо мне лично? и т.п....
Тут что-то не так, нужно подробно разбираться. Это ведь очень неудобно для коммуникации: Джефф Раскин подробно описал неправильность использования режимов в своей книжке "Интерфейс".
_________________________________
Джефф Раскин подробно описал...
1 нужно ГлубокомысленноПодумать о содержании работы "Интерфейс"?
2 нужно найти ЗвездуБейтсона в работе "Интерфейс"?
3 нужно найти МодельКакРаскинДумаетКакПродуктивнееДуматьДругимПотомуЧтоОнДумаетЧтоОн-тоМожетДуматьОбъективно на материале "Интерфейса"?
если пп1,3 = ВсенаилучшейМоделиКоммуникацииВстречногоОбучения = мое заявление - Раскин мне не авторитет.
Ежели у нас есть что-то типа ВстречногоОбучения, то у него точно есть интерфейс ("междумордие" ;)
___________________________________
Да, обязательно.
а в интерфейсах режимы вредны -- они являются источником ошибок коммуникации, от них по возможности нужно избавляться.
___________________________________
интерфейсах режимы вредны... от них надо избавляться
1 Глубокомыслие- надо подумать
2 ЗвездныйНастрой - хм,?
3 НастройНаМоделирование - "...Приходит дуракам капут..."
4 ГлубокомысленноеМетаМетаМоделирование - а о чем вообще идет речь, потому что на ОпенМете мы можем говорить только в контексте Моделирования...
Нужно подробнее разобраться, в чем это у вас различаются режимы Моделирования, раздумий над ГлубокимиМыслями, и почему у вас якорем перехода от одного к другому является ЗвездаБейтсона (что это за режим такой?).
______________________________
режимы Моделирования = РежимамСубстрата
стадии/шаги/такты ПроцессаМоделированияКонкретнойЗадачи - это Внешний/Экстериоризированный/ОтчужденныйОтСубстрата процесс. На некоторых стадиях может быть лучше использовать отдельные Режимы/Настрои - это МодельнаяГипотеза
Что у вас в этих режимах различается -- субмодальности, или желание пометамоделировать, или расфокусированность внимания, или попытки "буквального чтения и говорения"?
____________________________________
У меня = #внутри меня?
1 ГлубокомысленныйОтвет - О, у меня отличается....
2 ответ в НастроеНаМоделирование - улю-лю-ууу (имитирую идейское улуюлюканье) - вопрос не релевантен и приводит к зацикливанию субстрата - надо набрать цитат из отцеположников на эту тему?
Почему у вас цикл на этих режимах, а вы не выбираете их произвольно, исходя из контекста диалога (если вы уж их как-то различаете)?
_______________________________
Цикл был описан по отношению к МоделиПроцессаМоделированияКакВнешнегоПошаговогоПроцесса, отличающейся тем, что для обозначения ВнешнихШагов используется ОДНОВРЕМЕННО аналогия с ИзвестнымиПолезнымиВнутреннимиНастроями и ПрагматикойЧередования ВнешнихЗадач - ЗадачПонимания и ЗадачПостроенияМоделей.
Что вы все-таки вычитали из приведенной цитаты Уилбера? Как бы вы работали с этой цитатой в заданных вами трех режимах?
_____________________________________
Цитата:
Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
_____________________________
1 ГлубокомысленныйНастрой
стал бы вчитываться в текст, что бы #понять, что это за такой замечательный особенный процесс Трансцеденции. Захотелось бы почитать еще другие работы Кена, а так же то что другие пишут на эту тему и т.д.
2 НастройНаЗвезду
вцепился бы клещом в четыре места сразу:
а) Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир;
б) ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело
в)человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум;
г)душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
п.а) на память сразу бы пришла цитата Эр.:
Эриксон часто пользовался описаниями развития ребенка в раннем детстве - как он учится узнавать свою собственную руку, вставать, ходить и говорить - для того, чтобы вызвать у пациента ощущение процесса его собственного развития. Когда он рассказывал мне истории, возвращавшие меня к моему самому раннему опыту научения, то я в состоянии транса мог пережить заново колоссальные усилия и частые неудачи, сопровождающие решение новой задачи или приобретение нового навыка. В то же время я прекрасно осознавал, что мне удалось приобрести эти навыки. Практический вывод состоял в том, что я могу научиться преодолевать другие трудности в моей сегодняшней жизни.
Это привело бы к парадоксу - у Кена о чем написано - об Узнавании? Это углубление в вопрос. Если бы удалось разобраться -УзнаваниеРуки стало бы для меня Звездой, звездной аналогией (различительной аналогией). А про "плеромный мир" я бы пропустил мимо ушей уже, он здесь "лишний". Потому что ключ к Узнаванию - движения, ИнвариантыВосприятия/Движения (по Эриксону и Гибсону).
п.б) здесь бы стала проблема - обучение ментальному языку = трансцендированию(?) мира и простого тела - утверждает Кен. А мне бы надо было разобраться - нужна здесь НоваяЗвезда или УзнаванияРуки достаточно. Если нет - пришлось бы искать ЗвездуЯзыка.
п.в) человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум - пришет Кен.
Но мне, владельцу двух Звезд, уже становится менее интересно развитие его мысли. Мне было бы уже возбуждающе интересно проверить, можно ли с помощью ЗвездыУзнаванияРуки и ЗвездыЯзыка #объяснить Медитацию. Если нет, - то на что похожа ЗвездаМедитации? Даже сейчас субстрат начинает #тянуть это проделать - ничего себе, узнать такую ~модель Медитации!
п.г)душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу - несется мысль Кена, но мне уже отчетливо с ней не по пути.
В этом, уже получается, шаге/такте/этапе процесса (теперь уже ВнешнегоПроцесса) ТриЗвезды + обилие номинализаций:
душа
трансценденция мира (эк куда хватил Кэн!)
тонкая сфера
сработали СигналамиНастрояНаМоделирование (проснулся ДемонМоделирования, принюхивается, прислушивается) :
1 моделировать МентальныеПредставления/Процессы Кена не интересно, - интуиция у него дай бог, но РаботуИнтуиции путает он с РаботойМысли, ЗвездныеАналогии у него представлены как ЗвездныеАллегории - ну если только по заказу...
2 моделировать ТеориюФилософскойЭпистемологии (именно это Вы называете МоделированиеПоСледам?) - интересно, но требуются специальные орг условия - там с полтысячи номинализаций, время надо.
3 интересно построить НовуюМодельРазвитияСДухом ;)))
4 можно стоить МодельТекста
_____________________________________
Цитата:
Суть здесь в том, что "развитие" и "трансцеденция" -- это два разных слова для обозначения одного и того же процесса. "Трансцеденцию" нередко считали чем-то необычным, странным, оккультным или даже психотическим, тогда как на самом деле в ней вообще нет ничего особенного. Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир; ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело; человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум; душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
_____________________________
1 ГлубокомысленныйНастрой
стал бы вчитываться в текст, что бы #понять, что это за такой замечательный особенный процесс Трансцеденции. Захотелось бы почитать еще другие работы Кена, а так же то что другие пишут на эту тему и т.д.
2 НастройНаЗвезду
вцепился бы клещом в четыре места сразу:
а) Когда младенец учится дифференцировать свое тело от окружения, он просто трансцендирует плеромный мир;
б) ребенок, который учится ментальному языку, просто трансцендирует мир и простое тело
в)человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум;
г)душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу.
п.а) на память сразу бы пришла цитата Эр.:
Эриксон часто пользовался описаниями развития ребенка в раннем детстве - как он учится узнавать свою собственную руку, вставать, ходить и говорить - для того, чтобы вызвать у пациента ощущение процесса его собственного развития. Когда он рассказывал мне истории, возвращавшие меня к моему самому раннему опыту научения, то я в состоянии транса мог пережить заново колоссальные усилия и частые неудачи, сопровождающие решение новой задачи или приобретение нового навыка. В то же время я прекрасно осознавал, что мне удалось приобрести эти навыки. Практический вывод состоял в том, что я могу научиться преодолевать другие трудности в моей сегодняшней жизни.
Это привело бы к парадоксу - у Кена о чем написано - об Узнавании? Это углубление в вопрос. Если бы удалось разобраться -УзнаваниеРуки стало бы для меня Звездой, звездной аналогией (различительной аналогией). А про "плеромный мир" я бы пропустил мимо ушей уже, он здесь "лишний". Потому что ключ к Узнаванию - движения, ИнвариантыВосприятия/Движения (по Эриксону и Гибсону).
п.б) здесь бы стала проблема - обучение ментальному языку = трансцендированию(?) мира и простого тела - утверждает Кен. А мне бы надо было разобраться - нужна здесь НоваяЗвезда или УзнаванияРуки достаточно. Если нет - пришлось бы искать ЗвездуЯзыка.
п.в) человек, медитирующий на тонком уровне, просто трансцендирует мир и тело и ум - пришет Кен.
Но мне, владельцу двух Звезд, уже становится менее интересно развитие его мысли. Мне было бы уже возбуждающе интересно проверить, можно ли с помощью ЗвездыУзнаванияРуки и ЗвездыЯзыка #объяснить Медитацию. Если нет, - то на что похожа ЗвездаМедитации? Даже сейчас субстрат начинает #тянуть это проделать - ничего себе, узнать такую ~модель Медитации!
п.г)душа, медитирующая на каузальном уровне, трансцендирует мир, и тело, и ум, и тонкую сферу - несется мысль Кена, но мне уже отчетливо с ней не по пути.
В этом, уже получается, шаге/такте/этапе процесса (теперь уже ВнешнегоПроцесса) ТриЗвезды + обилие номинализаций:
душа
трансценденция мира (эк куда хватил Кэн!)
тонкая сфера
сработали СигналамиНастрояНаМоделирование (проснулся ДемонМоделирования, принюхивается, прислушивается) :
1 моделировать МентальныеПредставления/Процессы Кена не интересно, - интуиция у него дай бог, но РаботуИнтуиции путает он с РаботойМысли, ЗвездныеАналогии у него представлены как ЗвездныеАллегории - ну если только по заказу...
2 моделировать ТеориюФилософскойЭпистемологии (именно это Вы называете МоделированиеПоСледам?) - интересно, но требуются специальные орг условия - там с полтысячи номинализаций, время надо.
3 интересно построить НовуюМодельРазвитияСДухом ;)))
4 можно стоить МодельТекста
продолжение:
посмотрев на мое "отсутствуюшее выражение" ДемонМоделирования "забирает" ЗвездуУзнаванияРуки и недовольно урча засыпает, чтобы "там" продолжать поиск ЗвездыЯзыка И ЗвездыМедитации.
Обратите внимание, выше, в предшествующем постинге я описывал ВнутреннийПроцессЧерезВнешниеПроявления. Т.е. я не занимался Самомоделированием.
Как вы догадываетесь с каждым очередным собеседником и каждой очередной темой, в каком месте цикла вы с ним входите в разговор (в каком из режимов?).
_________________________________
1 Есть ДляМеняКритерии, их я примерно описал.
2 Есть КритерииДляСобеседника = интересы собеседника.
Какие уж тут #догадки, - многотрудные переговоры по согласованию интересов. И вот как раз правило согласования шагов ГенеральнойПоследовательностиМоделирования что-то вроде универсального простенького алгоритма согласования.
Я ничего не могу понять: для меня ОДНОВРЕМЕННОЕ удержание всех трех фокусов является чем-то встроенным (т.е. я отмечаю и форму, и содержание, и "ребусность" сразу при чтении текста -- а еще мне и мысли разные тут же в голову приходят по мере чтения.
____________________________________
НастройУмныхМыслей - фактически и у меня это сразу происходит! А вот у Вас эта #одновременность сопровождается внутренними чувствами? и т.п...
НастройНаМоделирование - хм,...
Правда, я очень медленно читаю, и мне "на все времени хватает", а часто даже возвращаюсь на абзац-два по тексту, когда "внимание расплывается" из-за пришедших в голову по ходу чтения мыслей ;)
____________________________
НОСТРОЙ_НА_МОДЕЛИРОВАПНИЕ (ДемонМоделирования приоткрывает глаз)
- да что Вы говорите, как интересно, а можете ли Вы составить перечень слов, с которых происходит переключение ВверхПоТексту, а когда у Вас внимание "расплывается" - что такое у Вас на уме, опишите подробноее это, в какой форме приходят Вам РасплывчатыеМысли... и т.п.
посмотрев на мое "отсутствуюшее выражение" ДемонМоделирования "забирает" ЗвездуУзнаванияРуки и недовольно урча засыпает, чтобы "там" продолжать поиск ЗвездыЯзыка И ЗвездыМедитации.
Обратите внимание, выше, в предшествующем постинге я описывал ВнутреннийПроцессЧерезВнешниеПроявления. Т.е. я не занимался Самомоделированием.
Как вы догадываетесь с каждым очередным собеседником и каждой очередной темой, в каком месте цикла вы с ним входите в разговор (в каком из режимов?).
_________________________________
1 Есть ДляМеняКритерии, их я примерно описал.
2 Есть КритерииДляСобеседника = интересы собеседника.
Какие уж тут #догадки, - многотрудные переговоры по согласованию интересов. И вот как раз правило согласования шагов ГенеральнойПоследовательностиМоделирования что-то вроде универсального простенького алгоритма согласования.
Я ничего не могу понять: для меня ОДНОВРЕМЕННОЕ удержание всех трех фокусов является чем-то встроенным (т.е. я отмечаю и форму, и содержание, и "ребусность" сразу при чтении текста -- а еще мне и мысли разные тут же в голову приходят по мере чтения.
____________________________________
НастройУмныхМыслей - фактически и у меня это сразу происходит! А вот у Вас эта #одновременность сопровождается внутренними чувствами? и т.п...
НастройНаМоделирование - хм,...
Правда, я очень медленно читаю, и мне "на все времени хватает", а часто даже возвращаюсь на абзац-два по тексту, когда "внимание расплывается" из-за пришедших в голову по ходу чтения мыслей ;)
____________________________
НОСТРОЙ_НА_МОДЕЛИРОВАПНИЕ (ДемонМоделирования приоткрывает глаз)
- да что Вы говорите, как интересно, а можете ли Вы составить перечень слов, с которых происходит переключение ВверхПоТексту, а когда у Вас внимание "расплывается" - что такое у Вас на уме, опишите подробноее это, в какой форме приходят Вам РасплывчатыеМысли... и т.п.
Вот чего нельзя путать -- так это МоделированиеЛюдейНепосредственно в процессе ВстречногоОбучения и МоделированиеЛюдейПоИхСледам.
________________________________________________
а можно так:
1 приведите пример МоделированияЛюдейНепосредственно по их текстам в процессе ВстречногоОбучения
2 и МоделированиеЛюдейПоИхСледам лицом к лицу без ВстречногоОбучения
и тогда я точно пойму Ваши определения
У вас достаточно моих текстов, чтобы по ним определить, какие там у меня циклы идут -- где я моделирую, а где глубокомыслю.
_________________________________
Да это возможно.
Нас же сейчас тексты интересуют, да?
_________________________________
МоделированиеДлинныхТекстов. Это, в целом, комплекс ПереМоделирования = ДизайнОбще/МнеИзвестныхМоделей для определенных целей.
Вы же меня не понимаете по моим текстам (неправильно их атрибутируя к различным фазам предложенного вами цикла), а не по тому, что у меня там внутри происходит?
__________________________________
А любой Моделирование предполагает держаться подальше от Внутреннего.
________________________________________________
а можно так:
1 приведите пример МоделированияЛюдейНепосредственно по их текстам в процессе ВстречногоОбучения
2 и МоделированиеЛюдейПоИхСледам лицом к лицу без ВстречногоОбучения
и тогда я точно пойму Ваши определения
У вас достаточно моих текстов, чтобы по ним определить, какие там у меня циклы идут -- где я моделирую, а где глубокомыслю.
_________________________________
Да это возможно.
Нас же сейчас тексты интересуют, да?
_________________________________
МоделированиеДлинныхТекстов. Это, в целом, комплекс ПереМоделирования = ДизайнОбще/МнеИзвестныхМоделей для определенных целей.
Вы же меня не понимаете по моим текстам (неправильно их атрибутируя к различным фазам предложенного вами цикла), а не по тому, что у меня там внутри происходит?
__________________________________
А любой Моделирование предполагает держаться подальше от Внутреннего.
Кстати -- а вы откуда этот предложенный цикл моделируете, ежели не самомоделируя? ;)
___________________________
Ну это как Барон М. делал. Или как игра в шахматы с самим собой. Опасный для ТочностиМоделирования трюк.
___________________________
Ну это как Барон М. делал. Или как игра в шахматы с самим собой. Опасный для ТочностиМоделирования трюк.