Re: Результат? ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Но как ход на поведение -- безусловно сильное различение. А ход на поведение важен для объективации.
Меня смущает только то, что развитие субстрата ведет и к способности живущего на нем сознания и осознавать с новым качеством, и к действиям нового качества. В этом-то и штуковина, что субстрат с его разными Режимами нужно доразвивать физиологически (и именно это требует такого долгого времени), чтобы на этих Режимах смогло укорениться сознание.
Поэтому я бы не так резко разводил два разных развития (я не понимаю, как можно развивать сознание, не развивая субстрата), но сам ход на действия, уход от обсуждения "чистого созерцания" мне представляется крайне важным и интересным.
3 комментария
сначала старые сначала новые
Замечу, что я бы у Уилбера заменял "развитие сознания" на "развитие субстрата".
------------------------------
Для махрового моделиста Сознание = НаблюдаемымСигналамПроцессаСознания. РазвитиеСознания = переходу от Сигналов1Сознания к Сигналам2Сознания.
Махровый моделист не отрицает СодержанияСознания, но если он начнет им заниматься, он перестает быть моделистом. Т.е. можно либо быть махровым (последовательным) моделистом, либо не быть (заниматься) им совсем.
Он пытается следовать традициям всяких философий и не вводить слишком "свой" язык, и у него поэтому нет слова для нашего Субстрата.
-------------------------------
Традициям всех/всяких философий присуща ориентировка на Содержание. Пора в МетЛан вводить запретительный знак (жалко что на клавиатуре нет значка - "череп с перекрещенными костями" = Содержанию, для тех случаев, когда его необходимо все-таки упоминать).
Его тексты приходится сильно перемоделировать, чтобы понять, что он имеет ввиду.
------------------------------
Хм.
Сильное различение. С учетом того, что связь между нематериальной (трансцедентной ;) ~мыслью
-----------------------------
СигналыНематериальной/ТрансцендентнойМысли - и все дела для махрового моделиста. Но у Вас более широкие задачи и, поэтому, "только сигналов" недостаточно.
и вполне материальным действием
--------------------------------
В ответ на Сигнал1ЧегоУгодно надо совершить Действие1 и заметить ОтветныйСигнал2
до сих пор остается в чем-то мистической,
-----------------------------------------
Уже осторчертели все эти "духи", но лучше примера не найдешь.
В нагвализме Дух нечто аксиоматически ненаблюдаемое и невоспринимаемое. Но, в то же время, есть СиналыДуха двух типов:
1 некое "дрожание"/"трепетание" в воздухе
2 наблюдаемые ЗнакиДуха и АбстрактныеЯдра для их интерпретации
Если нагвалист начнет думать над СодержаниемДуха - он автоматически превращается в философа, ученого, мистика - ну в кого только угодно.
Если моделист начинает думать о #внутренних субмодальностях только как о #зрительных впечатлениях - он автоматически переходит в НастройНеМоделирования.
Если для него ВсегдаВПервуюОчередь #внутренние субмодальности = СигналамСубмодальностей, то он находится/удерживает НастройНаМоделирование.
и осуществляется в субстрате. И такое различение требует более четкого определения -- что такое сознательная ~мысль и бес/вне/подсознательная ~мысль.
----------------------------------
СигналыСознательнойМысли
СигналыПодсознательнойМысли
СигналыВнесознательной мысли
------------------------------
Для махрового моделиста Сознание = НаблюдаемымСигналамПроцессаСознания. РазвитиеСознания = переходу от Сигналов1Сознания к Сигналам2Сознания.
Махровый моделист не отрицает СодержанияСознания, но если он начнет им заниматься, он перестает быть моделистом. Т.е. можно либо быть махровым (последовательным) моделистом, либо не быть (заниматься) им совсем.
Он пытается следовать традициям всяких философий и не вводить слишком "свой" язык, и у него поэтому нет слова для нашего Субстрата.
-------------------------------
Традициям всех/всяких философий присуща ориентировка на Содержание. Пора в МетЛан вводить запретительный знак (жалко что на клавиатуре нет значка - "череп с перекрещенными костями" = Содержанию, для тех случаев, когда его необходимо все-таки упоминать).
Его тексты приходится сильно перемоделировать, чтобы понять, что он имеет ввиду.
------------------------------
Хм.
Сильное различение. С учетом того, что связь между нематериальной (трансцедентной ;) ~мыслью
-----------------------------
СигналыНематериальной/ТрансцендентнойМысли - и все дела для махрового моделиста. Но у Вас более широкие задачи и, поэтому, "только сигналов" недостаточно.
и вполне материальным действием
--------------------------------
В ответ на Сигнал1ЧегоУгодно надо совершить Действие1 и заметить ОтветныйСигнал2
до сих пор остается в чем-то мистической,
-----------------------------------------
Уже осторчертели все эти "духи", но лучше примера не найдешь.
В нагвализме Дух нечто аксиоматически ненаблюдаемое и невоспринимаемое. Но, в то же время, есть СиналыДуха двух типов:
1 некое "дрожание"/"трепетание" в воздухе
2 наблюдаемые ЗнакиДуха и АбстрактныеЯдра для их интерпретации
Если нагвалист начнет думать над СодержаниемДуха - он автоматически превращается в философа, ученого, мистика - ну в кого только угодно.
Если моделист начинает думать о #внутренних субмодальностях только как о #зрительных впечатлениях - он автоматически переходит в НастройНеМоделирования.
Если для него ВсегдаВПервуюОчередь #внутренние субмодальности = СигналамСубмодальностей, то он находится/удерживает НастройНаМоделирование.
и осуществляется в субстрате. И такое различение требует более четкого определения -- что такое сознательная ~мысль и бес/вне/подсознательная ~мысль.
----------------------------------
СигналыСознательнойМысли
СигналыПодсознательнойМысли
СигналыВнесознательной мысли
Но как ход на поведение -- безусловно сильное различение. А ход на поведение важен для объективации.
-------------------------------------
1 Движения; Действия; Поведение - это не средства объективации.
2 Вернемся к схеме:
Сигнал1ЧегоУгодно надо совершить Действие1 и заметить ОтветныйСигнал2
Моделист ищет: Сигнал1ЧегоУгодноИСвязанноеСНимДействие1АвтоматическиВызывающееПоявлениеОтветногоСигнала2
Это и есть МОДЕЛЬ.
3 Теперь о МоделиМодерирования как НастроеНаМоделирование.
ВсякийНастрой, который ЗАСТАВЛЯЕТ #моделиста воспринимать в первую очередь (как ПлатоновскуюСобаковость) - Сигнал1ЧегоУгодноИСвязанноеСнимДействие1АвтоматическиВызывающееПоявлениеОтветногоСигнала2 -является НастроемНаМоделирование.
Вот эти Движения/Действия/Поведение со связанными с ними Сигналами1,2 являются центральной частью модели.
Меня смущает только то, что развитие субстрата
-----------------------------------
СигналыРазвитияСубстрата
ведет и к способности живущего на нем сознания
--------------------------------------
СигналыПотенциальныхСпособностейСознания
и осознавать с новым качеством,
--------------------------------------
СигналыПереходаКОсознаниюСНовымКачеством
и к действиям нового качества.
---------------------------------------
СигналыДляПереключенияНаДействияСНовымКачеством
В этом-то и штуковина, что субстрат с его разными Режимами
------------------------------------------
СигналыПолезныхРежимовСубстрата
нужно доразвивать физиологически
--------------------------------
СигналыВклЭффективныхДействийСразу+ПроцессФизиологическогоДоразвитияСубстратаПоХоду
(и именно это требует такого долгого времени), чтобы на этих Режимах смогло укорениться сознание.
--------------------------------
Вот, помните, МодельХайку? Вот идеальный пример того, что ДлинныеТехникиТребующиеДозреванияСубстрата ( = в данном примере писания Хайку на автопилоте), вовсе не отрицают того, что могут быть найдены ДействияПолученияРезультатаСразу. А потом пусть дозревает по мере совершенствования навыка.
http://www.livejournal.com/community/ru_hokku/241273.html
Поэтому я бы не так резко разводил два разных развития (я не понимаю, как можно развивать сознание, не развивая субстрата),
-------------------------------------------
Конечно, нельзя.
но сам ход на действия, уход от обсуждения "чистого созерцания" мне представляется крайне важным и интересным
Мне кажется, что тут есть некоторый ключик к НастроямМоделирования.
------------------------------------------
Я его привел выше.
Понимаете, я Вам все время пытаюсь объяснить, что НастройНаМоделирование ИСКЛЮЧАЕТ НастройНаСодержание по механизмам ДОМИНИРОВАНИЯ.
А Вы пытаетесь выработать какие-то гибридные формы. А гибриды невозможны, как невозможна "немножко беременность".
Возможны ЧистыеПереключения.
-------------------------------------
1 Движения; Действия; Поведение - это не средства объективации.
2 Вернемся к схеме:
Сигнал1ЧегоУгодно надо совершить Действие1 и заметить ОтветныйСигнал2
Моделист ищет: Сигнал1ЧегоУгодноИСвязанноеСНимДействие1АвтоматическиВызывающееПоявлениеОтветногоСигнала2
Это и есть МОДЕЛЬ.
3 Теперь о МоделиМодерирования как НастроеНаМоделирование.
ВсякийНастрой, который ЗАСТАВЛЯЕТ #моделиста воспринимать в первую очередь (как ПлатоновскуюСобаковость) - Сигнал1ЧегоУгодноИСвязанноеСнимДействие1АвтоматическиВызывающееПоявлениеОтветногоСигнала2 -является НастроемНаМоделирование.
Вот эти Движения/Действия/Поведение со связанными с ними Сигналами1,2 являются центральной частью модели.
Меня смущает только то, что развитие субстрата
-----------------------------------
СигналыРазвитияСубстрата
ведет и к способности живущего на нем сознания
--------------------------------------
СигналыПотенциальныхСпособностейСознания
и осознавать с новым качеством,
--------------------------------------
СигналыПереходаКОсознаниюСНовымКачеством
и к действиям нового качества.
---------------------------------------
СигналыДляПереключенияНаДействияСНовымКачеством
В этом-то и штуковина, что субстрат с его разными Режимами
------------------------------------------
СигналыПолезныхРежимовСубстрата
нужно доразвивать физиологически
--------------------------------
СигналыВклЭффективныхДействийСразу+ПроцессФизиологическогоДоразвитияСубстратаПоХоду
(и именно это требует такого долгого времени), чтобы на этих Режимах смогло укорениться сознание.
--------------------------------
Вот, помните, МодельХайку? Вот идеальный пример того, что ДлинныеТехникиТребующиеДозреванияСубстрата ( = в данном примере писания Хайку на автопилоте), вовсе не отрицают того, что могут быть найдены ДействияПолученияРезультатаСразу. А потом пусть дозревает по мере совершенствования навыка.
http://www.livejournal.com/community/ru_hokku/241273.html
Поэтому я бы не так резко разводил два разных развития (я не понимаю, как можно развивать сознание, не развивая субстрата),
-------------------------------------------
Конечно, нельзя.
но сам ход на действия, уход от обсуждения "чистого созерцания" мне представляется крайне важным и интересным
Мне кажется, что тут есть некоторый ключик к НастроямМоделирования.
------------------------------------------
Я его привел выше.
Понимаете, я Вам все время пытаюсь объяснить, что НастройНаМоделирование ИСКЛЮЧАЕТ НастройНаСодержание по механизмам ДОМИНИРОВАНИЯ.
А Вы пытаетесь выработать какие-то гибридные формы. А гибриды невозможны, как невозможна "немножко беременность".
Возможны ЧистыеПереключения.
НастройНаМоделирование ИСКЛЮЧАЕТ НастройНаСодержание по механизмам ДОМИНИРОВАНИЯ
1. А как общаться, например, в консультационной (а не терапевтической!) сессии, где одновременно держатся два настроя -- на СодержательноеОбсуждениеПроблемы и на моделирование (чтобы держать раппорт, понимать моменты переключения контекстов, выдерживать паузы при трансовой переработке собеседником содержания)?
Модель ВстречногоОбучения требует как моделирования (обращения внимания на форму, независимо от содержания), так и виртуозной работы с содержанием -- собственно предметом обучения!
2. А что такое НастройНаСодержаниеПоМеханизмамДоминирования, и какие еще бывают НастроиНаСодержание кроме как ПоМеханизмамДоминирования? Плиз, определениея и ТКП.
1. А как общаться, например, в консультационной (а не терапевтической!) сессии, где одновременно держатся два настроя -- на СодержательноеОбсуждениеПроблемы и на моделирование (чтобы держать раппорт, понимать моменты переключения контекстов, выдерживать паузы при трансовой переработке собеседником содержания)?
Модель ВстречногоОбучения требует как моделирования (обращения внимания на форму, независимо от содержания), так и виртуозной работы с содержанием -- собственно предметом обучения!
2. А что такое НастройНаСодержаниеПоМеханизмамДоминирования, и какие еще бывают НастроиНаСодержание кроме как ПоМеханизмамДоминирования? Плиз, определениея и ТКП.