... ↑
side_effect в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
точно-точно. а камни не могут падать с неба, потому что им там неоткуда взяться.
строить объяснения это проблема теоретика, критерием же истины всегда была и, видимо, будет, практика. если лекарь не может объяснить механизм действия лекарства, то это ведь еще не значит, что причинно-следственная связь отсутствует.
настоящая наука должна пытаться объяснить/предсказать вещи, а не закрывать глаза на возможные закономерности еще до проведения серии контрольных экспериментов.
по остальным пунктам пока вроде возражений нет :)
12 комментариев
сначала старые сначала новые
Как раз говорится о том, что некоторые "предсказательные теории" даже не нужно проверять -- ибо они не пытаются объяснить (объяснить в терминах более фундаментальных теорий). Об этом еще написано у Бейтсона, что "умножение [подобных]гипотез -- симптом чрезмерного предпочтения индукции, и это предпочтение всегда должно вести к чему-то, напоминающему нынешнее состояние наук о поведении -- к массе квазитеоретических спекуляций вне связи с ядром фундаментального знания".
А ежели речь тут пошла о "доказательстве" теории путем повторении опытных наблюдений каких-то паттернов -- то это опять-таки в чистом виде про индуктивизм (вот из того же Дойча: "многократно повторенные наблюдения не способны доказать теории, но при этом она полностью упускает (или даже принимает) самое основное неправильное представление, а именно: новые теории можно образовать с помощью индуктивной экстраполяции наблюдений").
Про индуктивизм, наверное, нужно сделать отдельный постинг.
А ежели речь тут пошла о "доказательстве" теории путем повторении опытных наблюдений каких-то паттернов -- то это опять-таки в чистом виде про индуктивизм (вот из того же Дойча: "многократно повторенные наблюдения не способны доказать теории, но при этом она полностью упускает (или даже принимает) самое основное неправильное представление, а именно: новые теории можно образовать с помощью индуктивной экстраполяции наблюдений").
Про индуктивизм, наверное, нужно сделать отдельный постинг.
дело в том, что иногда неверная теория может давать ( локально ) верные предсказания.
скажем, в средние века профилактика чумы состояла в уничтожении крыс, хотя тогда никто не имел представления о вирусах. к счастью, в то время объявление крыс пособниками дьявола оказалось достаточным для применения такого способа. то есть, неверное объяснение механизма может ничуть не мешать успешному практическому использованию. а объяснение.. ну что ж, со временем можно будет объяснить любое явление.
что касается доказательства теорий, то, по большому счету, практика не может подтвердить теорию, в лучшем случае она может ее только опровергнуть. отрицательный результат, полученный при экспериментальной проверке, по праву считается более значимым для теории. посмертно :)
например, теория относительности, в частности, стала общепризнанной не столько потому, что правильно предсказала величину отклонения луча света в гравитационнов поле, сколько потому, что ньютоновская теория предсказала этот угол неправильно.
скажем, в средние века профилактика чумы состояла в уничтожении крыс, хотя тогда никто не имел представления о вирусах. к счастью, в то время объявление крыс пособниками дьявола оказалось достаточным для применения такого способа. то есть, неверное объяснение механизма может ничуть не мешать успешному практическому использованию. а объяснение.. ну что ж, со временем можно будет объяснить любое явление.
что касается доказательства теорий, то, по большому счету, практика не может подтвердить теорию, в лучшем случае она может ее только опровергнуть. отрицательный результат, полученный при экспериментальной проверке, по праву считается более значимым для теории. посмертно :)
например, теория относительности, в частности, стала общепризнанной не столько потому, что правильно предсказала величину отклонения луча света в гравитационнов поле, сколько потому, что ньютоновская теория предсказала этот угол неправильно.
Моделирование за счет примеров
За много лет участия и выслушивания подобных дискуссий сформировал одно интересное правило.
Называется «правило трех конкретных примеров» - ТКП.
1 «Поедание травы» и «камни с неба», вроде бы, формально конретные вещи.
А надо конкретные примеры на главную тему наших занятий. Главной темой у нас моделирование человека и его проявлений. Вот примеры должны быть только об этом. Это непросто придумать нужную замену «поеданию травы» и «камням с неба», но это крайне важно.
2 Три примера не обязательно сразу приводить. Но один пишем – два в уме.
И ими надо подкреплять первый приведенный пример по первому требованию.
3 Правило ТКП применять всегда. Без исключений.
За много лет участия и выслушивания подобных дискуссий сформировал одно интересное правило.
Называется «правило трех конкретных примеров» - ТКП.
1 «Поедание травы» и «камни с неба», вроде бы, формально конретные вещи.
А надо конкретные примеры на главную тему наших занятий. Главной темой у нас моделирование человека и его проявлений. Вот примеры должны быть только об этом. Это непросто придумать нужную замену «поеданию травы» и «камням с неба», но это крайне важно.
2 Три примера не обязательно сразу приводить. Но один пишем – два в уме.
И ими надо подкреплять первый приведенный пример по первому требованию.
3 Правило ТКП применять всегда. Без исключений.
Про крыс, теории относительности и ньютона не соответствуют правилу ТКП
Вы считаете, что методология изучения человека должна принципиально отличаться от методологии изучения всех остальных природных явлений?
если да, то почему?
если да, то почему?
Вы считаете, что методология изучения человека должна принципиально отличаться от методологии изучения всех остальных природных явлений?
если да, то почему?
------------------
Потому что если Алиса впервые сообщила Бобу о, например, "глазодвигателях" и восторженный Боб побежал посмотреть, как У Чарли проявляются "глазодвигатели", то даже молчаливае присутствие Боба (держащего в уме идею глазодвигателей) как-то так влияет на Чарли, что теперь он с большей выраженностью показывает эти
"глазодвигатели".
Один из феноменов первичного моделирования.
Их несколько.
если да, то почему?
------------------
Потому что если Алиса впервые сообщила Бобу о, например, "глазодвигателях" и восторженный Боб побежал посмотреть, как У Чарли проявляются "глазодвигатели", то даже молчаливае присутствие Боба (держащего в уме идею глазодвигателей) как-то так влияет на Чарли, что теперь он с большей выраженностью показывает эти
"глазодвигатели".
Один из феноменов первичного моделирования.
Их несколько.
А вот сюда теперь нужно список известных и подозреваемых феноменов первичного моделирования -- а лучше даже не сюда, а отдельным постингом в Журнал проекта.
Неизвестные феномены же обозначить в списке как "и другие пока неизвестные" ;)
Неизвестные феномены же обозначить в списке как "и другие пока неизвестные" ;)
Да,да, это за мной.
то даже молчаливае присутствие Боба (держащего в уме идею глазодвигателей) как-то так влияет на Чарли, что теперь он с большей выраженностью показывает эти "глазодвигатели".
не понял. если Боб своим поведением не вызовет подозрений у Чарли и если Чарли не умеет читать мысли Боба, то почему Чарли должен их показывать с большей выраженностью?
мне кажется, скорее это Боб будет острее воспринимать "глазодвигатели" Чарли, потому что для Боба это новое знание, и он теперь будет стараться его применять. и, разумеется, если Боб искренне поверил в это знание, то он во всем будет искать ему подтверждение.
а Чарли как двигал глазами, так и продолжает ими двигать.
не понял. если Боб своим поведением не вызовет подозрений у Чарли и если Чарли не умеет читать мысли Боба, то почему Чарли должен их показывать с большей выраженностью?
мне кажется, скорее это Боб будет острее воспринимать "глазодвигатели" Чарли, потому что для Боба это новое знание, и он теперь будет стараться его применять. и, разумеется, если Боб искренне поверил в это знание, то он во всем будет искать ему подтверждение.
а Чарли как двигал глазами, так и продолжает ими двигать.
не понял. если Боб своим поведением не вызовет подозрений
у Чарли
-----------------------------
Боб ведет себя "нормально". Чарли не склонен к паранойе.
и если Чарли не умеет читать мысли Боба,
----------------------------------------
У Чарли есть #подсознание = #субстрат. Так вот субстрат Чарли МОЖЕТ ЧИТАТЬ ПО МОЛЧАЩИМ ГУБАМ Боба его преобладающие мысли в форме слов внутреннего диалога. Т.е. если Боб твердит про себя что-то вроде: глаза, следи за глазами, он должен двигать глазами, глаза должны пойти вверх... и т.п., то такая информация станет "известна" субстрату и он на нее отреагирует,
ИЗМЕНИВ исходный (до появления Боба) паттерн движений глаз. Вот поэтому некоторые модели не проходят формальной статистической (экспериментально-научной) проверки.
На возможность такого "чтение мыслей" указывал еще Эриксон.Он ее исследовал экспериментально (доказав ее наличие в лабораторных экспериментах). Позже, он повторно указал на нее, например, в "Мой голос пойдет вслед за вами".
На основании существования таких ФеноменовПрозрачности Эриксон генерировал базовое требование: ТОТАЛЬНАЯ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ К ЧАРЛИ.
то почему Чарли должен их показывать с большей выраженностью?
-------------------------------
Чарли никому ничего не должен.
Другой процесс, НЕОСОЗНАННО для Чарли, дающий ему подсказки как реагировать на доброжелательного Боба (что Боб хочет от него?) есть движения Боба. Когда Боб заинтересованно наблюдает за Чарли, ожидая подтверждение своих моделей, он сам начинает делать ТО ЧТО ОЖИДАЕТ ОТ Чарли, совершая при этом отнюдь не микроскопические движения. Паттерны этих движений легко заметны любому непредвзятому Тони, наблюдающему за тем как Боб наблюдает за Чарли. Так что и этот процесс ПервичногоМоделирования совершается помимо сознаний Боба и Чарли.
Первый можно было бы назвать ЧтениемПростыхМыслей.
Второй - ЧтениемДвижений
Есть и третьий. Его легко представить на таких примерах. Известно, что лабораторные животные (крысы, мыши) выдают ожидаемые от них изменения на уровне физиологии и органики, если обслуга (те кто их кормит) знает что с ними должно происходить. Например, если на мышах испытывают действие препаратов и обслуга знает как препараты "должны подействовать".
Назовем это ЧтениемОтношения.
мне кажется, скорее это Боб будет острее воспринимать "глазодвигатели" Чарли, потому что для Боба это новое знание, и он теперь будет стараться его применять. и, разумеется, если Боб искренне поверил в это знание, то он во всем будет искать ему подтверждение.
а Чарли как двигал глазами, так и продолжает ими двигать.
-----------------------------
...
у Чарли
-----------------------------
Боб ведет себя "нормально". Чарли не склонен к паранойе.
и если Чарли не умеет читать мысли Боба,
----------------------------------------
У Чарли есть #подсознание = #субстрат. Так вот субстрат Чарли МОЖЕТ ЧИТАТЬ ПО МОЛЧАЩИМ ГУБАМ Боба его преобладающие мысли в форме слов внутреннего диалога. Т.е. если Боб твердит про себя что-то вроде: глаза, следи за глазами, он должен двигать глазами, глаза должны пойти вверх... и т.п., то такая информация станет "известна" субстрату и он на нее отреагирует,
ИЗМЕНИВ исходный (до появления Боба) паттерн движений глаз. Вот поэтому некоторые модели не проходят формальной статистической (экспериментально-научной) проверки.
На возможность такого "чтение мыслей" указывал еще Эриксон.Он ее исследовал экспериментально (доказав ее наличие в лабораторных экспериментах). Позже, он повторно указал на нее, например, в "Мой голос пойдет вслед за вами".
На основании существования таких ФеноменовПрозрачности Эриксон генерировал базовое требование: ТОТАЛЬНАЯ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ К ЧАРЛИ.
то почему Чарли должен их показывать с большей выраженностью?
-------------------------------
Чарли никому ничего не должен.
Другой процесс, НЕОСОЗНАННО для Чарли, дающий ему подсказки как реагировать на доброжелательного Боба (что Боб хочет от него?) есть движения Боба. Когда Боб заинтересованно наблюдает за Чарли, ожидая подтверждение своих моделей, он сам начинает делать ТО ЧТО ОЖИДАЕТ ОТ Чарли, совершая при этом отнюдь не микроскопические движения. Паттерны этих движений легко заметны любому непредвзятому Тони, наблюдающему за тем как Боб наблюдает за Чарли. Так что и этот процесс ПервичногоМоделирования совершается помимо сознаний Боба и Чарли.
Первый можно было бы назвать ЧтениемПростыхМыслей.
Второй - ЧтениемДвижений
Есть и третьий. Его легко представить на таких примерах. Известно, что лабораторные животные (крысы, мыши) выдают ожидаемые от них изменения на уровне физиологии и органики, если обслуга (те кто их кормит) знает что с ними должно происходить. Например, если на мышах испытывают действие препаратов и обслуга знает как препараты "должны подействовать".
Назовем это ЧтениемОтношения.
мне кажется, скорее это Боб будет острее воспринимать "глазодвигатели" Чарли, потому что для Боба это новое знание, и он теперь будет стараться его применять. и, разумеется, если Боб искренне поверил в это знание, то он во всем будет искать ему подтверждение.
а Чарли как двигал глазами, так и продолжает ими двигать.
-----------------------------
...
Вы правы, про эмпатию я совсем забыл.
любопытно, что эмпатия в некоторых случаях возможна даже при отсутствии непостедственных визуального, аудиального и кинестетического контактов, такие прецеденты имели место быть.
но, в любом случае, на мой взгляд, это явление еще не отменяет принципиальную применимость научных методов исследования человека. просто стало больше одним фактором, влияние которого необходимо учитывать.
кстати говоря, идея "скрытых переменных" возникала в науке не только применительно к человеку.
любопытно, что эмпатия в некоторых случаях возможна даже при отсутствии непостедственных визуального, аудиального и кинестетического контактов, такие прецеденты имели место быть.
но, в любом случае, на мой взгляд, это явление еще не отменяет принципиальную применимость научных методов исследования человека. просто стало больше одним фактором, влияние которого необходимо учитывать.
кстати говоря, идея "скрытых переменных" возникала в науке не только применительно к человеку.
Первый можно было бы назвать ЧтениемПростыхМыслей.
Второй - ЧтениемДвижений
Третьий - ЧтениемОтношения.
---------------------------
Вот эти три процесса и составляют МодельЭмпатии. При условии прямого сенсорного контакта между Бобом и Чарли. ЭмпатияПрямогоСенсорногоКонтакта
Вы правы, про эмпатию я совсем забыл.
любопытно, что эмпатия в некоторых случаях возможна даже при отсутствии непостедственных визуального, аудиального и кинестетического контактов, такие прецеденты имели место быть.
------------------------------------------------------------
Здесь Вы соскальзываете на совершенно ИнуюЭмпатию. НесенсорнаяЭмпатия.
но, в любом случае, на мой взгляд, это явление еще не отменяет принципиальную применимость научных методов исследования человека.
------------------------------------------
"...это явление..."
Это про какую эмпатию?
Про ЭмпатиюПрямогоСенсорногоКонтакта
или
Про НесенсорнаяЭмпатия?
просто стало больше одним фактором, влияние которого необходимо учитывать.
---------------------------
Что надо учитывать?
ЭмпатиюПрямогоСенсорногоКонтакта?
НесенсорнуюЭмпатию?
кстати говоря, идея "скрытых переменных" возникала в науке не только применительно к человеку.
----------------------------
ЭмпатияПрямогоСенсорногоКонтакта не является "скрытой переменной". Мы не осознаем эти процессы в результате АктивногоОтрицательногоГалюциирования.
Зачем нам рассмотривать НеприменительныеКЧеловекуНауки?
Моделирование есть то что применительно в первую очередь к человеку.
Второй - ЧтениемДвижений
Третьий - ЧтениемОтношения.
---------------------------
Вот эти три процесса и составляют МодельЭмпатии. При условии прямого сенсорного контакта между Бобом и Чарли. ЭмпатияПрямогоСенсорногоКонтакта
Вы правы, про эмпатию я совсем забыл.
любопытно, что эмпатия в некоторых случаях возможна даже при отсутствии непостедственных визуального, аудиального и кинестетического контактов, такие прецеденты имели место быть.
------------------------------------------------------------
Здесь Вы соскальзываете на совершенно ИнуюЭмпатию. НесенсорнаяЭмпатия.
но, в любом случае, на мой взгляд, это явление еще не отменяет принципиальную применимость научных методов исследования человека.
------------------------------------------
"...это явление..."
Это про какую эмпатию?
Про ЭмпатиюПрямогоСенсорногоКонтакта
или
Про НесенсорнаяЭмпатия?
просто стало больше одним фактором, влияние которого необходимо учитывать.
---------------------------
Что надо учитывать?
ЭмпатиюПрямогоСенсорногоКонтакта?
НесенсорнуюЭмпатию?
кстати говоря, идея "скрытых переменных" возникала в науке не только применительно к человеку.
----------------------------
ЭмпатияПрямогоСенсорногоКонтакта не является "скрытой переменной". Мы не осознаем эти процессы в результате АктивногоОтрицательногоГалюциирования.
Зачем нам рассмотривать НеприменительныеКЧеловекуНауки?
Моделирование есть то что применительно в первую очередь к человеку.