Re: Вот тебе, Анатолий, ответ. ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Рациональности в старом коде было с самого начала слишком много. Почитай гриндеровскую критику старого кода.
13 комментариев
сначала старые сначала новые
Дык в Старом Коде были совсем разные рациональности! И их неправильно путать.
Одна рациональность, которой было (замечу, _относительно_ много) -- это игнорирование подсознательного в человеке, то есть в модели человека было _относительно много_ деталей, описывающих его сознательные, рациональные процессы. Это рациональность "в модели", моделируемая рациональность, объект моделирования, который был выбран плохо, ибо не включал никаких интерфейсов к подсознательным процессам.
А вот другая рациональность, которой было явно недостаточно -- это рациональность моделирования, рациональность и целенаправленность процесса исследования, процесса создания моделей: прогляд и паршивое моделирование и описание этого самого подсознательного. Создание Нового Кода -- это как раз пример такого вполне рационального решения, имеющего вполне рациональное обоснование. Только сделано это было опять-таки плохо, на мой взгляд модель получилась рыхлой и неудобной для освоения. То есть не модель, а литературное описание. Лучшей моделью нового кода являеются сами ее авторы -- ежели имеешь возможность жить с ними рядом и наслаждаться собственной способностью моделировать, то в неявном виде получаешь доступ к их моделям. А если не можешь это себе позволить -- то по книгам получаешь шиш. Это и есть недостаток рациональной работы: есть знание, которое скрыто, не проявлено еще. То есть заявленная цель НЛП -- перевод tacit knowledge в explicit knowlegde не выполнена.
К анализу Нового Кода и синтезу (дизайну? ;) Третьего Кода нужно приложить мозги прежде всего. Можно научиться "читать мысли" самому, но нельзя потом научить другого человека отмоделировать это твое умение. Мы пытаемся получить рациональное (т.е. обсуждаемое между участниками проекта) описание того, как научить человека моделировать. По сути, научить себя вести так, как вели себя Бэндлер и Гриндер во время создания своих кодов. Для этого нужно шевелить мозгами, вполне рационально. И иметь не менее развитое подсознание, которое будет ловить паттерны -- но вовремя выводя отловленное на уровень сознания.
Еще раз: нельзя путать рациональность самого моделирования с рациональностью моделируемого.
Одна рациональность, которой было (замечу, _относительно_ много) -- это игнорирование подсознательного в человеке, то есть в модели человека было _относительно много_ деталей, описывающих его сознательные, рациональные процессы. Это рациональность "в модели", моделируемая рациональность, объект моделирования, который был выбран плохо, ибо не включал никаких интерфейсов к подсознательным процессам.
А вот другая рациональность, которой было явно недостаточно -- это рациональность моделирования, рациональность и целенаправленность процесса исследования, процесса создания моделей: прогляд и паршивое моделирование и описание этого самого подсознательного. Создание Нового Кода -- это как раз пример такого вполне рационального решения, имеющего вполне рациональное обоснование. Только сделано это было опять-таки плохо, на мой взгляд модель получилась рыхлой и неудобной для освоения. То есть не модель, а литературное описание. Лучшей моделью нового кода являеются сами ее авторы -- ежели имеешь возможность жить с ними рядом и наслаждаться собственной способностью моделировать, то в неявном виде получаешь доступ к их моделям. А если не можешь это себе позволить -- то по книгам получаешь шиш. Это и есть недостаток рациональной работы: есть знание, которое скрыто, не проявлено еще. То есть заявленная цель НЛП -- перевод tacit knowledge в explicit knowlegde не выполнена.
К анализу Нового Кода и синтезу (дизайну? ;) Третьего Кода нужно приложить мозги прежде всего. Можно научиться "читать мысли" самому, но нельзя потом научить другого человека отмоделировать это твое умение. Мы пытаемся получить рациональное (т.е. обсуждаемое между участниками проекта) описание того, как научить человека моделировать. По сути, научить себя вести так, как вели себя Бэндлер и Гриндер во время создания своих кодов. Для этого нужно шевелить мозгами, вполне рационально. И иметь не менее развитое подсознание, которое будет ловить паттерны -- но вовремя выводя отловленное на уровень сознания.
Еще раз: нельзя путать рациональность самого моделирования с рациональностью моделируемого.
"Можно научиться "читать мысли" самому, но нельзя потом научить другого человека отмоделировать это твое умение."
Почему нельзя? Вообще-то, изрядная часть существующих моделей была получена именно таким образом. Более того, нет абсолютно никаких обоснований того, что сознательное, с его ограничениями, в принципе способно справиться с той ролью, которой ты на него возлагаешь. Путь, которым пошли создатели нового кода и dhe - это получение бессознательной компетенции, минуя сознательную. Абсолютно не имеет значения, как именно ты читаешь мысли, если ты точно знаешь, как ты этому научился. Абсолютно не имеет значения, осознаешь ли ты, на какие именно ключи доступа ты обращаешь внимание, если ты знаешь, как именно ты обучил свое бессознательное делать это. Идея ясна?
По поводу "нового кода" у меня вопрос, сколько раз ты делал упражнение "алфавит" и с какими результатами? Кстати, ко всем вопрос, мне интересно очень.
Почему нельзя? Вообще-то, изрядная часть существующих моделей была получена именно таким образом. Более того, нет абсолютно никаких обоснований того, что сознательное, с его ограничениями, в принципе способно справиться с той ролью, которой ты на него возлагаешь. Путь, которым пошли создатели нового кода и dhe - это получение бессознательной компетенции, минуя сознательную. Абсолютно не имеет значения, как именно ты читаешь мысли, если ты точно знаешь, как ты этому научился. Абсолютно не имеет значения, осознаешь ли ты, на какие именно ключи доступа ты обращаешь внимание, если ты знаешь, как именно ты обучил свое бессознательное делать это. Идея ясна?
По поводу "нового кода" у меня вопрос, сколько раз ты делал упражнение "алфавит" и с какими результатами? Кстати, ко всем вопрос, мне интересно очень.
Я не против бессознательного. Я все время толкую о связи сознательного и бессознательного -- об их интерфейсе и взаимодействии. Одно без другого не бывает. Бессознательное без упряжки сознания везет незнамо куда. Вот я и интересуюсь -- каким образом сознательное с его ограничениями вдруг "точно узнало" хоть что-нибудь, хотя бы то, что научилось "читать мысли"?
Насчет упражнения "алфавит" -- в новом коде упражнения создаются на раз-два-три, их миллионы, всех даже запоминать не стоит. Я наверняка не делал упражнение "алфавит", я его просто не помню. У меня с алфавитом и НЛП совсем другие ассоциации, например, вот про алфавит:
The Human Brain is actually
many brains
Not only Left and Right
But Front and Back
Top and Bottom
And really many little brains
Sometimes acting (binding) as one
*To Cognate* - to think, but many brain processes
are acting without our volitional cognition.
In fact, the great percentage of our mental work
is non-cognitive, and non-conscious, even
unconscious.
Accordingly, there are many languages in the brain
Each brain language has its own alphabet
The central thesis of this poem-book will be on the
alphabet of images in the brain.
This alphabet makes up the internal visualization of
self-image and world reality that we call, 'us'
From the old religious proverb: "...To Name It is to Know It, to Possess the Power of It."
From a new semiotic proverb: "...To See It is to Know It, to Possess the Power of It."
Это A Visual Semiotic Poem из большой статьи http://www.acsa2000.net/john2.html
Такие "алфавиты" позволяют создавать упражнения по мере потребности, но осознанной потребности. Плыть туда, куда хочешь, а не куда тебя несет. Как ты помнишь из Кастанеды, внутренний голос никогда не врет -- но вполне может мечтать тебя убить. Так я вот против этого. Я предпочитаю понимать, что происходит у меня в субстрате. А то можно и не заметить, как сойдешь с ума ;)
Насчет упражнения "алфавит" -- в новом коде упражнения создаются на раз-два-три, их миллионы, всех даже запоминать не стоит. Я наверняка не делал упражнение "алфавит", я его просто не помню. У меня с алфавитом и НЛП совсем другие ассоциации, например, вот про алфавит:
The Human Brain is actually
many brains
Not only Left and Right
But Front and Back
Top and Bottom
And really many little brains
Sometimes acting (binding) as one
*To Cognate* - to think, but many brain processes
are acting without our volitional cognition.
In fact, the great percentage of our mental work
is non-cognitive, and non-conscious, even
unconscious.
Accordingly, there are many languages in the brain
Each brain language has its own alphabet
The central thesis of this poem-book will be on the
alphabet of images in the brain.
This alphabet makes up the internal visualization of
self-image and world reality that we call, 'us'
From the old religious proverb: "...To Name It is to Know It, to Possess the Power of It."
From a new semiotic proverb: "...To See It is to Know It, to Possess the Power of It."
Это A Visual Semiotic Poem из большой статьи http://www.acsa2000.net/john2.html
Такие "алфавиты" позволяют создавать упражнения по мере потребности, но осознанной потребности. Плыть туда, куда хочешь, а не куда тебя несет. Как ты помнишь из Кастанеды, внутренний голос никогда не врет -- но вполне может мечтать тебя убить. Так я вот против этого. Я предпочитаю понимать, что происходит у меня в субстрате. А то можно и не заметить, как сойдешь с ума ;)
Хорошо, какое именно из новокодовых упражнений ты делал и с какими результатами? Алфавит просто самое популярное, поэтому я спросил.
По поводу "нового кода" у меня вопрос, сколько раз ты делал упражнение "алфавит" и с какими результатами? Кстати, ко всем вопрос, мне интересно очень.
Ключевое звено.
Как говорил Дон Хуан (нагвализм важная составляющая нового кода,не так ли?)- во всем надо искать "ключевое звено". В машине он так определил свечи зажигания.
Вот и в этой запутанной дискуссии все можно упростить. Что есть ключевое звено нового кода? Что в нем "делает искру"?
Ответ простой - Остановка Внутреннего Диалога! Внутреннее Безмовие.
thecroaker, пожалуйста, приведи мне не одно, а развитую систему упражнений нового кода по остановке внутреннего диалога.
Хорошо, а хотя бы одно?
Если у меня не начался склероз, в черепахах нет ни одного такого!
Может быть в новой книге ДГ нам "прошептал" такие упражнения?
thecroaker, давай их срочно сюда!
Только не говори мне, что ВСЕ упражнения нового кода в той или иной мере способствуют Остановке Внутреннего Диалога (ОВД).
Потому, что я немедленно задам вопрос, как
упражнения "алфавит"
способствуют ОВД? Каким таким спрятанным в них "ключевым элементом"? А другие упражнения нового кода? А ВСЕ упражнения?
Где внятно изложеннная система получения ОВД косвенным путем через систему упражнений прямо с ним не связанную?
Что же это за штука такая новый код - машина - свечи к которой надо приобретать с закрытимы глазами, с заткнутыми ушами, в резиновых перчатках,ТОЛЬКО из рук производителя, что бы случайно не догадаться что это такое.
Я не хочу "ездить на машине" искру в которой делает ДГ!
Есть другая гипотеза, ДГ сам не владеет секретом производства "искры" ОВД. Он знает только экстенсивные
(множественные косвенные) методы "магического заклинания" ОВД. За секретом он отсылает к нагвализму. А ныне и не очень на нем сосредотачивается. Хорошо.
А мы сосредоточимся. Прежде всего, ключевой вопрос, нагвализм у ДГ "понарошке" или всерьез?
Если всерьез, то как может быть устроен дизайн системы (новый код), предполагающий лучшую социализацию Алисы и Боба, если сердцевина этой системы (нагвализм) однозначно детерминирует ДЕСОЦИАЛИЗАЦИЮ?! Или он в шепоте поди про него даже и не упоминает? И заниматься дизайнирующим моделированием предлагается, потихоньку забывая про все эти черепашьи грехи молодости?
Прошу в ответе не приводить вообще куски текста из шепота. Объясняй, пожалуйста, своими словами. Если ты понял, объясни что ты понял.
Ключевое звено.
Как говорил Дон Хуан (нагвализм важная составляющая нового кода,не так ли?)- во всем надо искать "ключевое звено". В машине он так определил свечи зажигания.
Вот и в этой запутанной дискуссии все можно упростить. Что есть ключевое звено нового кода? Что в нем "делает искру"?
Ответ простой - Остановка Внутреннего Диалога! Внутреннее Безмовие.
thecroaker, пожалуйста, приведи мне не одно, а развитую систему упражнений нового кода по остановке внутреннего диалога.
Хорошо, а хотя бы одно?
Если у меня не начался склероз, в черепахах нет ни одного такого!
Может быть в новой книге ДГ нам "прошептал" такие упражнения?
thecroaker, давай их срочно сюда!
Только не говори мне, что ВСЕ упражнения нового кода в той или иной мере способствуют Остановке Внутреннего Диалога (ОВД).
Потому, что я немедленно задам вопрос, как
упражнения "алфавит"
способствуют ОВД? Каким таким спрятанным в них "ключевым элементом"? А другие упражнения нового кода? А ВСЕ упражнения?
Где внятно изложеннная система получения ОВД косвенным путем через систему упражнений прямо с ним не связанную?
Что же это за штука такая новый код - машина - свечи к которой надо приобретать с закрытимы глазами, с заткнутыми ушами, в резиновых перчатках,ТОЛЬКО из рук производителя, что бы случайно не догадаться что это такое.
Я не хочу "ездить на машине" искру в которой делает ДГ!
Есть другая гипотеза, ДГ сам не владеет секретом производства "искры" ОВД. Он знает только экстенсивные
(множественные косвенные) методы "магического заклинания" ОВД. За секретом он отсылает к нагвализму. А ныне и не очень на нем сосредотачивается. Хорошо.
А мы сосредоточимся. Прежде всего, ключевой вопрос, нагвализм у ДГ "понарошке" или всерьез?
Если всерьез, то как может быть устроен дизайн системы (новый код), предполагающий лучшую социализацию Алисы и Боба, если сердцевина этой системы (нагвализм) однозначно детерминирует ДЕСОЦИАЛИЗАЦИЮ?! Или он в шепоте поди про него даже и не упоминает? И заниматься дизайнирующим моделированием предлагается, потихоньку забывая про все эти черепашьи грехи молодости?
Прошу в ответе не приводить вообще куски текста из шепота. Объясняй, пожалуйста, своими словами. Если ты понял, объясни что ты понял.
"Вот и в этой запутанной дискуссии все можно упростить. Что есть ключевое звено нового кода? Что в нем "делает искру"? Ответ простой - Остановка Внутреннего Диалога! Внутреннее Безмовие."
Совершенно не согласен. Ключевое звено нового кода - передача бессознательному той части процессинга, с которой не справляется сознание в силу своих ограничений (7+-2). А вовсе даже не остановка внутреннего диалога.
Совершенно не согласен. Ключевое звено нового кода - передача бессознательному той части процессинга, с которой не справляется сознание в силу своих ограничений (7+-2). А вовсе даже не остановка внутреннего диалога.
Еще раз к вопросу об упражнении "алфавит":
Т.В.Гагин, С.С.Уколов "Новый код НЛП, или Великий канцлер желает познакомиться!", страница 20, жирный шрифт:
"Многие по сей день считают, что весь Новый Код -- это упражнение "Алфавит"... Из тех, кто вообще знает про Новый код.
Оттуда же парой абзацев выше: "Новый код возник в значительной степени как результат моделирования -- освоения -- способностей всякого рода шаманов, колдунов, магов и ясновидящих. Причем, что характерно для НЛП, всякого рода мистика уступила место деловому и прагматичному подходу: как они на самом деле все это делают? И, кстати, что именно они делают на самом деле, когда у них получается? При ближайшем рассмотрении та же структура была обнаружена в художественном творчестве, религиозных и духовных практиках и в повседневной жизни гениальных людей".
То есть еще пара человек кроме нас в этой стране пытаются сместить акценты с упражнения "алфавит" на каких-то ясновидящих и магов, про которых обычно известно, что первым делом они начинают тренировать остановку внутреннего диалога...
Далее выясняется, что ключевым является внешне-ориентированный транс, а упражнение "Остановка мира" как лучшая для освоения внешне-ориентированного транса дается сразу после упражнения "Страховка" с категорическим предупреждением, что последовательность освоения именно такова: сначала страховка, а потом можно останавливать мир...
Секрет ведь не в "передаче подсознанию того, что не может делать сознание". Это трюизм, это и Старый код признавал. Секрет в том, как это обеспечить. Это как социализм и капитализм: оба они обещают товарное изобилие, но методы его достижения предлагают разные -- да и результаты тоже разные. Так какая Самая Главная тайна Нового Кода -- как именно он предлагает организовать передачу подсознанию того, что не умещается в 7+-2 сознания? У шаманов была отмоделирована остановка внутреннего диалога. Она и легла в основу методов Нового Кода. А ты считаешь, что легло в основу практик Нового Кода, если не внешне-ориентированный транс?
Т.В.Гагин, С.С.Уколов "Новый код НЛП, или Великий канцлер желает познакомиться!", страница 20, жирный шрифт:
"Многие по сей день считают, что весь Новый Код -- это упражнение "Алфавит"... Из тех, кто вообще знает про Новый код.
Оттуда же парой абзацев выше: "Новый код возник в значительной степени как результат моделирования -- освоения -- способностей всякого рода шаманов, колдунов, магов и ясновидящих. Причем, что характерно для НЛП, всякого рода мистика уступила место деловому и прагматичному подходу: как они на самом деле все это делают? И, кстати, что именно они делают на самом деле, когда у них получается? При ближайшем рассмотрении та же структура была обнаружена в художественном творчестве, религиозных и духовных практиках и в повседневной жизни гениальных людей".
То есть еще пара человек кроме нас в этой стране пытаются сместить акценты с упражнения "алфавит" на каких-то ясновидящих и магов, про которых обычно известно, что первым делом они начинают тренировать остановку внутреннего диалога...
Далее выясняется, что ключевым является внешне-ориентированный транс, а упражнение "Остановка мира" как лучшая для освоения внешне-ориентированного транса дается сразу после упражнения "Страховка" с категорическим предупреждением, что последовательность освоения именно такова: сначала страховка, а потом можно останавливать мир...
Секрет ведь не в "передаче подсознанию того, что не может делать сознание". Это трюизм, это и Старый код признавал. Секрет в том, как это обеспечить. Это как социализм и капитализм: оба они обещают товарное изобилие, но методы его достижения предлагают разные -- да и результаты тоже разные. Так какая Самая Главная тайна Нового Кода -- как именно он предлагает организовать передачу подсознанию того, что не умещается в 7+-2 сознания? У шаманов была отмоделирована остановка внутреннего диалога. Она и легла в основу методов Нового Кода. А ты считаешь, что легло в основу практик Нового Кода, если не внешне-ориентированный транс?
"Если у меня не начался склероз, в черепахах нет ни одного такого!"
Твои слова, твои слова
А как же отправка всех ходить по мосту Золотые Ворота с расфокусированным зрением и остановкой ВнутреннегоДиалога?
Причем, нужно учитывать, что (почти) все участники семинара ПодготовкиГения прошли мастер-практик программу дизайна ДГ, причем с отличием прошли -- т.е. по ходу семинара ДГ прямо говорит, что участники знают техники (!) и поэтому в опубликованном тексте пошаговых инструкций не дается. Т.е. Черепахи -- это "мета-семинар", понимаемый более глубоко теми, кто уже имел соотвествующий опыт-референтные структуры. Для остальных -- это "словеса сии".
Твои слова, твои слова
А как же отправка всех ходить по мосту Золотые Ворота с расфокусированным зрением и остановкой ВнутреннегоДиалога?
Причем, нужно учитывать, что (почти) все участники семинара ПодготовкиГения прошли мастер-практик программу дизайна ДГ, причем с отличием прошли -- т.е. по ходу семинара ДГ прямо говорит, что участники знают техники (!) и поэтому в опубликованном тексте пошаговых инструкций не дается. Т.е. Черепахи -- это "мета-семинар", понимаемый более глубоко теми, кто уже имел соотвествующий опыт-референтные структуры. Для остальных -- это "словеса сии".
"Вот и в этой запутанной дискуссии все можно упростить. Что есть ключевое звено нового кода? Что в нем "делает искру"?
Ответ простой - Остановка Внутреннего Диалога! Внутреннее Безмовие."
ОВД не равно убиранию "автоматического семантического реагирования".
Это разные элементы.
За вторым стоит набор референтных структур, прямой доступ к ключевым синестезиям суб-суб-модальностей.
За первым, кажется, более существенное, как-то связанное с тем, что называется "сущностными ощущениеями" и "намерениями".
Это если быстро и навскидку.
Ответ простой - Остановка Внутреннего Диалога! Внутреннее Безмовие."
ОВД не равно убиранию "автоматического семантического реагирования".
Это разные элементы.
За вторым стоит набор референтных структур, прямой доступ к ключевым синестезиям суб-суб-модальностей.
За первым, кажется, более существенное, как-то связанное с тем, что называется "сущностными ощущениеями" и "намерениями".
Это если быстро и навскидку.
Насколько я понимаю, есть два пласта фильтров: онтологический (выделение объектов, фигур на фоне) и терминологический (их наименование). ОВД убирает терминологический но не убирает онтологический.
Онтологический-терминологический -- это абстрактная психологическая классификация.
Не годится.
Semantic response - это вполне конкретное (хоть и субъективное) ощущение-феномен, когда вместо-вместе с чувством всплывает внутренний диалог (или сразу внешний :) описывающий-оценивающий-регистрирующий это чувство. Тоже самое для декодера, вербальный декодер -- тормозит.
ОВД - это тоже вполне уникальное (хоть и субъективно) состояние, которое уникально настолько, что внутри себя, допустим я, могу отследить к чему "прибавляет" и что "затормаживает"-убирает остановка Ad.
Не годится.
Semantic response - это вполне конкретное (хоть и субъективное) ощущение-феномен, когда вместо-вместе с чувством всплывает внутренний диалог (или сразу внешний :) описывающий-оценивающий-регистрирующий это чувство. Тоже самое для декодера, вербальный декодер -- тормозит.
ОВД - это тоже вполне уникальное (хоть и субъективно) состояние, которое уникально настолько, что внутри себя, допустим я, могу отследить к чему "прибавляет" и что "затормаживает"-убирает остановка Ad.
>>сразу после упражнения "Страховка" с категорическим предупреждением, что последовательность освоения именно такова: сначала страховка, а потом можно останавливать мир...
если можно, расскажите ,пожалуйста, чуть по-подробнее про это упражнение "страховка"?
если можно, расскажите ,пожалуйста, чуть по-подробнее про это упражнение "страховка"?
Это лучше не у меня выяснять, а прямо по книжке. А то у вас может получиться страховка не от того, от чего следует страховаться -- вырванная из контекста страховка и не страховка вовсе...