ailev> "Как именно мы узнаем, что результаты проекта нас удовлетворяют?"metanymous> Сразу не тот масштаб выбрал ailev для своего ответа.Мета-экстрим это одна частная процедура (малая-малая-малая) часть всех ментальных действий проекта.Согласен, долбанул пушкой самого главного калибра по малой части воробья. Мой заходна "прикладность", конечно -- это весь проект openmeta.ailev> "metanymous предложил "объективное чувство понимания", эдакий инсайт. У меня есть парочка возражений:"metanymous> Я подразумевал ДВОЙНУЮ референцию. Мы ищем определенных пониманий как ВЕРБАЛЬНОГО содержания впервую очередь. "Чувство откровения" является сигналом того, что биопроцессор "отработал" до конца игнать его без передышки по второму кругу либо бесполезно (не будет стоящего нового), либо опасно- загнать можно.Согласились. На малом шаге поиска вербального содержания критерием, конечно, является "инсайт", "чувство объективного понимания", где "объективность" понимается по Г.П.Щедровицкому: "объективность -- это хорошо организованная субъективность" + намек на вербализацию в разделяемой реальности.Еще слово "референция" мне напомнило об одной из моих статей про оформление вербального содержания мутных предметных областей -- где я ввожу процесс так называемой "понятизации". Приведу тут ссылку на статью свою конца 80-х (опубликовал, правда я ее лишь в середине 90-х), ибо там даже слово "модель" поминается, причем почти по делу ;) Сдается мне, что нам ее содержание может в чем-то пригодиться: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libsb3_3-5metanymous>Варианты:1) Что-то поняли привычным путем, но сигнала откровения нет - можно продолжать, настоящие результаты впереди.2) Вербальное понимание+откровение. Нечего комментировать.3) Откровение есть - а сказать нечего (либо мало чего). Эту ситуацию, как я понял, и имел в виду ailev."И эту ситуацию тоже". Ибо мне есть чего комментировать в случае 2.Я неоднократно встречался с вербальным пониманием-откровением, сводящемуся к какой нибудь фразе типа "все есть объекты и процессы" или "нужно особое внимание уделять деталям". Инсайт у всех есть, формулировка утверждается -- только не выполняется критерий прагмы: такие результаты работы потом бесполезны третьим лицам. Поэтому бы я даже на таком маленьком такте, как экстрим-моделирование ввел бы какой-никакой тест на внешних по отношению к экстремалам кроликах. То есть нужно взять пяток невинных кроликов, и попробовать ему объяснить, что мы там такое намоделировали. И ежели кролики в сотстоянии понять, и проводить рассуждения в придуманных нами понятиях, не слишком их при этом искажая -- тогда exit. Ежели нет -- тогда снова operate.То есть коллективный "инсайт" в вербализации на малом шаге проекта -- это для меня сигнал выхода в прогон малого теста.Хорошо бы, конечно, как в программировании: перед началом экстрим-моделирования написать, в чем состоит этот малый (юнит)-тест. А уж потом моделировать до инсайта, и ежели инсайт случится на чуток другую тему, то адекватно по ходу дела менять тесты. Просто написание тестов сильно настраивает биокомп на тот тип результата, который хочется получить. А то если важно получить любой результат -- то и получишь именно любой...А с тем, как действовать в случае 3. -- в принципе согласен.
ailev> "Как именно мы узнаем, что результаты проекта нас удовлетворяют?"metanymous> Сразу не тот масштаб выбрал ailev для своего ответа.Мета-экстрим это одна частная процедура (малая-малая-малая) часть всех ментальных действий проекта.Согласен, долбанул пушкой самого главного калибра по малой части воробья. Мой заходна "прикладность", конечно -- это весь проект openmeta.Считаю Ваш "главный тематический калибр" важнымзаявлением. Важное методологическое напоминание.Хочу сделать в этой(?) теме еще два комментария о соотношениипрагмы "понимания" и "откровения". На примере модели рефреминга, но применительно к познавательным задачам, процессам и результатам.А потом вновь сделать приглашение смельчакам "сыграть" в мета-экстрим.
Да, я хоть и смельчак, но вот так запросто побаиваюсь начинать мета-экстрим.Окультуриваю площадку игры пока, устанавливаю ловушки и разнопалиберные пушки, навожу прицелы и чуть-чуть разминаюсь ;)Собственно, начало уже было в нашем огромном треде о 79 комментах -- там я надавал уже кучу определений и связей между ними. Я думаю, что не заглядывая в этот уже ветхий завет сяду завтра-послезавтра и напишу новый. Это будет первым ходом.Думаю вот, нужно ли обязательно читать Шепот на ветру перед этим -- или уж после. Гриндер с Бостик ведь и на заданную тему мета-экстрима наверняка думали. Вопросы то стоят уже не в бровь, а под глаз...
"Думаю вот, нужно ли обязательно читать Шепот на ветру перед этим -- или уж после. Гриндер с Бостик ведь и на заданную тему мета-экстрима наверняка думали. Вопросы то стоят уже не в бровь, а под глаз..."В одних случаях я достаточно резко критикуюДГ. В других - практически превозношу. Ну я так и продолжу.Просмотрел уголком правого глаза Шепот. Сруктура книги сложная. Она решает две задачи. Очевидную.И еще одну. С поверхности заметно, как ДГ с опущенным куропаточьим крылом,уводит как можно дальше в сторону от того места, где можно обнаружить истоки моделирования. Это критика.А теперь превозношение. Книга весьма цельная программа воздействия на субстрат читателя. Посему я (при наличии ресурсов) во-первых ее патологоанатомирую. Мы делаем в таких случаях специальный перевод. Микст из подстрочника и "пиджин-инглиш". Тогда рельефно проступает программная часть.После этого ее можно будет "собрать" (мертвая вода), и "оживить". Получится хорошее удобрение для субстрата.При такой технологии нет никакой связи детерминирующей последовательность книга - мета-экстрим.
Истоки моделирования -- это как они вышли на "переменные" типа Состояния и операторы работы с ними типа Якоря. И как связаны Глубокая структура, Поверхностная структура и доступ к ним из Состояний -- в разрезе модальностей и субмодальностей (то есть общие принципы работы метафоры, как общего ассоциативного мультимодального механизма ;)Этот ваш Великий Паттерн -- это ведь паттерн метафоризации "обратно", взятый в совокупности к метафоризации "туда"? Типа: "все является метафорой для всего!", ии субстрат только этой метафоризацией на выводе и деметафоризацией на входе и занят.Двухуровневая метафоризация на выводе из субстрата -- это моделирование (поиск надлежащей метафоры) сообщений на Языке и языкоидах из Глубокой структуры. Первый уровень -- ассоциативный поиск из доступных в Состоянии метафоричных (как-то подобных) для Глубокой структуры синестезий и выбор этих синестезий. Второй уровень -- подбор из доступного в Состоянии контекста языковых и языкоидных структур и разворачивание их во времени в "сообщения".Двухуровневая метафоризация на входе -- это моделирование субстратом Глубокой структуры, метафорически соответствующей входному сенсорному потоку (наблюдаемым Языку и языкоидам). Первый уровень -- это моделирование синестезии, метафорически соответствующей входному потоку (и сознание тут сбоку), второй уровень -- моделирование Глубокой структуры, метафорически соответствующей синестезиям. Конечно, выбор элементов, в которых ведется конструирование (моделирование учета основных свойств сообщенного) также определяется Состоянием.Ассоциативная Память -- это метафорическая память, память "аналогий", память моделирования. Ее работа (жуткий суперпараллельный голографический и т.д. перебор) -- это и есть моделирование. Все, что есть в субстрате -- это модели разного уровня.А дальше можно ругаться: это программы, модели, метафоры, структуры -- все это слова. Слово "модель" отражает лишь то, что информационные объекты в субстрате отражают ассоциативным (метафорическим) образом какие-то существенные свойства окружающей среды, доступные субстрату (включая и собственную среду, доступную в виде наблюдения синестезий -- "ментального видимого пространства со своей акустикой и ощущениями").Тогда да -- можно не читать Г.Б., а копнуть самим в этом месте, а потом на этом раскопанном фундаменте можно хоть весь Новый Код просто переписать в другом языке (если захочется, конечно, именно его модели переписывать ;).И переписывать (или писать уже сразу Третий код, что лучше), используя не только Язык, но и, возможно, языкоиды, служащие специально для облегчения тяжелой работы читательских субстратов по метафоризации/деметафоризации передаваемого в тексте нашего Третьего кода знания.