Описание неописываемого

На Урале где-то есть девушка-НЛПерша, так вот она очень хорошо описала оргазм. И её профессиональное описание пожалуй годится для обучения оргазму фригидных или для передачи, оргазма другого типа от одной барышни к другой.

---

А это не описание профессиональных модельёров женского пола. Там Вопрошанием заниматься нужно, прежде чем что-нибудь ценное о состоянии выделишь.

---

Как метафоры может и сгодятся.

На Урале где-то есть девушка-НЛПерша, так вот она очень хорошо описала оргазм. И её профессиональное описание пожалуй годится для обучения оргазму фригидных или для передачи, оргазма другого типа от одной барышни к другой.

---

За морем и телушка - полушка. Приведи ее описание. :)

---

А это не описание профессиональных модельёров женского пола.

---

Каждое второе описание на уровне профессионального.

---

Там Вопрошанием заниматься нужно, прежде чем что-нибудь ценное о состоянии выделишь.

---

Как метафоры может и сгодятся.

---

Вопрошанием, давай:

---

--Интересно! Большинство описаний объединяет вот это "паданье, только вверх"...

---

Черт! Что же это такое?

---

--по-моему, это почти как смерть. только обратимо. ай мин смерть со знаком плюс.

---

Дополнительная информация - в переживании смерти присутствует ПолетПадениеВверх. Вот тебе и вопрос для Вопрошания - можно ли использовать описания ж-оргазма для моделирования переживаний/процессов смерти?

>Приведи ее описание. :)

---

Она уже успела книжку издать.

---

http://www.piter.com/book_about.phtml?id=978588782429&web_ok=yes

---

Раньше (года два назад) на каком-то сайте её статья лежала с описанием.

---

Я ей предлагал к Плигину обратиться, с целью в вестнике НЛП опубликоваться.

---

Потом с Андреем поговорил по этому вопросу, он хотел/согласился посмотреть, что она там написала. Что там дальше было- не знаю.

---

Андрей вроде от неё какую-то статью получал.

---

А теперь она видимо все издала.

---

Еще поищу. Может у меня на винте где-то случайности чего сохранилось.

---

> Каждое второе описание на уровне профессионального.

---

Нууу… А где висцеральная кинестетика ;)))?

---

> можно ли использовать описания ж-оргазма для моделирования переживаний/процессов смерти?

---

А может уж лучше Грофа почитать?

---

А то у меня некоторое подозрение, что это уж чрезвычайно притянутое описание/метафора (Те кто описывают опыт умирания имеют?)

А может уж лучше Грофа почитать?

---

А то у меня некоторое подозрение, что это уж чрезвычайно притянутое описание/метафора (Те кто описывают опыт умирания имеют?)

---

Да, обязательно Грофа. У него уж точно умирают! И рождаются! Целыми группами! Каждый раз по-настоящему! И поэтому выдают чрезвычайно правдоподобные описания и смерти, и рождения, да что там -- и прошлой жизни тоже! Удивляюсь, почему не будущей -- не догадывались спросить? ;)

Её или фиг его знает?

---

1. Ощущение вибрации с нарастающей амплитудой,

---

нарастающей температурой, возникает на внутренней

---

поверхности бедер. Далее, поднимаясь вверх, проникает

---

вглубь до мышечного слоя. Свечение яркое, насыщенное,

---

мерцающее в виде ореола в зоне повышенной

---

чувствительности от поверхности до мышечного слоя.

---

2. Ощущение холодной вибрации высокой амплитуды

---

распространяется по поверхности кожи от внутренней

---

поверхности бедер по всей площади тела вверх как

---

мерцающее, искрящее прозрачное свечение холодных

---

оттенков.

---

3. Возрастающее количество источников ощущений в зоне

---

очага оргазма - ощущение холода, сужения внутреннего

---

давления (направление ощущений в центр), яркое

---

искрение в области сужения.

---

4. Ощущение нарастающей температуры, нарастающая

---

частота ощущений. Зона воспринимается как светящаяся

---

множеством белых лучей, ускоряющееся мерцание.

---

5. Более глубокая ассоциация с зоной сужения,

---

непрерывное распространение ощущений нарастающей

---

вибрации (высокая амплитуда) вверх, вглубь тела при

---

максимальной частоте ощущений. От зоны сужения

---

распространяется излучение с нарастающим искрением,

---

вспышка вверх и вглубь тела.

---

6. Снижение скорости распространения ощущений, высокая

---

частота ощущений как замедленное движение света,

---

насыщение цвета, концентрации света в верхней части

---

тела.

Станислав Гроф, Джоан Хэлифакс. Человек перед лицом смерти.

---

з.ы. Чем Гроф то не угодил? Тем что не читан?

Ну оцениваем качество описаний кинестетических последовательностей. Основной критерий есть/нет пропуск/"пробел" в переходе от одного места/ощущения к другому месту/ощущению (принцип взят из Андреасов):

---

1. Ощущение вибрации с нарастающей амплитудой,

---

нарастающей температурой, возникает на внутренней

---

поверхности бедер. Далее, поднимаясь вверх, проникает

---

вглубь до мышечного слоя. Свечение яркое, насыщенное,

---

мерцающее в виде ореола в зоне повышенной

---

чувствительности от поверхности до мышечного слоя.

---

--В какое место - "вверх"?

---

--Где этот "мышечный слой"?

---

2. Ощущение холодной вибрации высокой амплитуды

---

распространяется по поверхности кожи от внутренней

---

поверхности бедер по всей площади тела вверх как

---

мерцающее, искрящее прозрачное свечение холодных

---

оттенков.

---

По все поверхности вверх -- неопределенное описание

---

--каким манером "по всех поверхности"?

---

-- куда - "вверх"?

---

3. Возрастающее количество источников ощущений в зоне

---

очага оргазма - ощущение холода, сужения внутреннего

---

давления (направление ощущений в центр), яркое

---

искрение в области сужения.

---

--Сколько/где новых источников ощущений?

---

--где очаг оргазма?

---

--где находится "центр"?

---

--где находится "область сужений"?

---

4. Ощущение нарастающей температуры, нарастающая

---

частота ощущений. Зона воспринимается как светящаяся

---

множеством белых лучей, ускоряющееся мерцание.

---

--где находится зона "нарастающей температуры-частоты ощущений"?

---

5. Более глубокая ассоциация с зоной сужения,

---

непрерывное распространение ощущений нарастающей

---

вибрации (высокая амплитуда) вверх, вглубь тела при

---

максимальной частоте ощущений. От зоны сужения

---

распространяется излучение с нарастающим искрением,

---

вспышка вверх и вглубь тела.

---

--где находится "зона сужений"?

---

--как распространяются "нарастающие вибрации"?

---

--какие траектории "вверх, вглубь тела"?

---

6. Снижение скорости распространения ощущений, высокая

---

частота ощущений как замедленное движение света,

---

насыщение цвета, концентрации света в верхней части

---

тела.

---

--какие/где ощущения "снижают скорость"?

---

--какие/где ощущения "сохраняют высокую частоту"?

---

Тройка с минусом за описание :)

Станислав Гроф, Джоан Хэлифакс. Человек перед лицом смерти.

---

з.ы. Чем Гроф то не угодил? Тем что не читан?

---

Тебе надо, для наглядности, представить себе такое телешоу:

---

Это передача о вкусной и здоровой пище.

---

Двое ведущих Станислав Гроф (Стен - у Уилбера) и Кен Уилбер.

---

Гроф в наряде шефповара - весь в белом, колпак поварский на голове. Он размещается в левой части студии (экрана). Вокруг него продукты-продукты--продукты в натуральном виде.

---

В правой части студии (экрана) размещается Уилбер. Он определенно в какой-то цивильной одежде. Вокруг него книги-книги-книги...:) Книги о пище и продуктах питания, и о приготовлении пищи...:)

---

Шоу начинается. У-ведущий передачи начинает обсуждать блюда, которые больше полувека готовит г-ведущий передачи.

---

Внизу я привожу без сокращений целых два раздела на эту тему из кн. Око Духа (автор у-ведущий)...

Трансперсональная психология — это сегодня главная школа в психологии, которая серьезно относится к духовному опыту. Вероятно, в трансперсональной психологии наиболее влиятельны пять главных подходов: --теория систем,

---

--измененные (или дискретные) состояния сознания,

---

--холотропная модель Стэна Грофа,

---

--разнообразные формы юнгианской психологии (включая «неоюнгианский» вариант Майкла Уошберна) и

---

--мой собственный спектральный или интегральный подход.

---

Я утверждаю, что интегральная модель не только включает в себя основные моменты других моделей, но и содержит много важных областей, игнорируемых другими — и, потому, способна объяснять значительно большее количество данных наблюдений и исследований.

Стэн Гроф и холотропный разум

---

Станислав Гроф — несомненно величайший из живущих ныне психологов. Он, безусловно, первопроходец во всех смыслах этого слова и один из наиболее разносторонних мыслителей психологии нашей эры. К счастью, мы со Стэном в значительной мере согласны в отношении многих центральных вопросов человеческой психологии, спектра сознания и сфер человеческого бессознательного.

---

Но здесь мы, конечно, будем обсуждать наши различия. В своей книге «Пол, экология и духовность» я предлагаю последовательную критику позиции Грофа, выдвигая на первый план кое-что представляющееся мне серьезными слабостями его модели. Я кратко опишу здесь эти слабые места, а потом в общем виде отвечу на критику Стэна в адрес моей собственной работы.

Гроф последовательно утверждал, что «западная наука приближается к беспрецедентной по масштабу смене парадигмы».

---

1 Возможно это и так, но новая парадигма и те подходы, которые он обсуждает, монологичны — что означает, что они сводят мир к языку «оно». Он ссылается на

---

--квантовую физику и

---

--теорию относительности,

---

--кибернетику,

---

--теорию систем,

---

--М-поля,

---

--теории хаоса и сложности,

---

--юнговскую теорию процесса и

---

--так далее, которые все неумолимо монологичны.

---

Они сводят Космос просто к терминам Правой Стороны; в самой своей основе они воплощают утонченный редукционизм, который представляет собой одно из плачевных наследий картезианской традиции.

Гроф и склонные к монологизму теоретики, которых он цитирует в поддержку «новой парадигмы», постоянно сетуют на раздробленность современного мира и того будущего, что приходит ему на смену; они подчеркивают насущную потребность в объединяющем видении. Я полностью согласен с этим, однако их монологическая «новая парадигма», фактически, представляет собой симптом самой исходной фрагментации, а не лекарство от нее. Как таковая, она является частью причины, а не исцеления современной раздробленности.

И поныне большинство исследователей-психологов, включая Грофа, остаются в рамках этой концептуальной системы монологического сознания, даже когда они продолжают расширять феноменологию сознания в области необычных состояний (НСС).

---

Другими словами, никакие количества ЛСД, холотропного дыхания, гипноза, шаманского опыта, ритуалов, обрядов перехода или интенсивной работы с телом не могут раскрыть моральные, культурные, лингвистические и синтаксические структуры, в которых (и через которые) возникает этот субъективный опыт.

---

И потому вы не найдете ни одного из этих важнейших интерсубъективных паттернов ни в одной из карт, картографии или космологии модели Грофа (а также ни в одной из традиций, на которые он ссылается в своих работах). Эти образующие паттерны невидимы для используемой Грофом методологии исследования, и, на мой взгляд, именно в этой области его система недостаточно проработана и неадекватна.

Таким образом, в общей модели Грофа монологическая наука сочетается с монологическим сознанием, и это, как я полагаю, серьезно вредит нашему пониманию человеческого сознания вообще. Это делает практически невозможным осмысление того, каким образом временные состояния сознания могут быть преобразованы в устойчивые структуры сознания, поскольку эти структуры, в значительной мере, строятся интерсубъективно и потому не будут обнаружены ни одной из феноменологии сознания, включая и ту, что предлагает Гроф.

Точно так же применение модели Грофа в более широких областях (исторической, культурной, социологической, эстетической) просто воспроизводит эту неадекватность. Так, например, когда Тарнас использует модель Грофа для интерпретации зарождения современной эпохи (в книге «Страсть западного ума»), несоответствия этой модели напрямую переходят в несоответствия объяснений Тарнаса.

---

На мой взгляд, именно поэтому он, похоже, упускает из виду столь многое из того, что действительно имело решающее значение для исторического возникновения современной эпохи.

---

Кроме того, Тарнас твердо придерживается романтического воззрения, соответствующего модели Уошберна/Уилбера-I, что, по моему мнению, еще больше ослабляет его работу.

Перинатальный возврат

---

Гроф определяет слово «перинатальный» следующим образом:

---

«Префикс пери- буквально означает «около» или «рядом», а наталис переводится как «относящийся к родам».

---

Это предполагает события, непосредственно предшествующие биологическому рождению, связанные с ним или следующие за ним».4

---

В своих ранних психоделических исследованиях Гроф неизменно обнаруживал, что в ходе типичного сеанса, испытуемые, в некотором смысле, последовательно соприкасались со все более ранними стадиями своего собственного развития, двигаясь сперва от поверхностных абстрактных или эстетических паттернов к более раннему биографическому (и фрейдистскому) материалу и, в конце концов, к тому, что выглядело реальным повторным переживанием биологического рождения.

---

Гроф назвал «околородовым» спектр опыта, казавшегося организованным вокруг импринтов реального процесса родов. Как только достигался этот околородовый уровень, он зачастую служил вратами к надличностному и духовному опыту.

Дальнейшие наблюдения предполагали, что

---

--околородовый опыт в целом, хотя и не будучи просто повторным переживанием биологического рождения, тем не менее, организуется в виде четырех достаточно отчетливых классов,

---

--которые во многих важных отношениях оказывались параллельными клиническим стадиям рождения ребенка.

---

Поэтому Гроф постулировал, что во время реальных биологических родов закладываются «базовые перинатальные матрицы» (БПМ).

---

Хотя не весь околородовый опыт можно сводить к реальному повторному переживанию биологического рождения, тем не менее эти матрицы, как структуры, глубоко запечатленные в теле/уме, действуют как формирующие образцы для такого рода опыта.

«Связь между биологическим рождением и околородовым опытом достаточно глубока и специфична», — говорит Гроф. «Это дает возможность использования клинических стадий родов для построения концептуальной модели, которая помогает понимать динамику околородового уровня сознания».

---

Общие стадии клинических родов скрепляют схемы четырех базовых перинатальных матриц:

---

--БПМ I, океанической или амниотической вселенной;

---

--БПМ II, космического поглощения и безысходности;

---

--БПМ III, битвы смерти-возрождения; и

---

--БПМ IV, переживания смерти-возрождения.

---

Эти схемы, шаблоны или матрицы «глубоко укоренены в биологических аспектах рождения».5

Тем не менее, Гроф отмечает, что околородовый опыт редко включает в себя простое повторное переживание травмы рождения. Вместо этого околородовый опыт, как правило, служит вратами к надличностному опыту вообще.

---

Таким образом, Гроф изо всех сил старается указать, что «несмотря на тесную связь с родами, околородовый процесс выходит за рамки биологии и имеет важные психологические, философские и духовные измерения...

---

Определенные важные характеристики околородового процесса ясно предполагают, что он является более обширным феноменом, нежели повторное переживание биологического рождения».6

Вполне возможно, что это так, но, тем не менее, именно здесь, как я полагаю, Гроф начал путаться в своих определениях.

---

Он преднамеренно ввел термин перинатальный, поскольку он относится именно к переживаниям, окружающим реальный процесс биологического рождения.

---

Но когда аспекты этих переживаний «ясно предполагают, что это более обширный феномен, нежели повторное проживание биологического рождения»,

---

он открыто отвергает сведение этих переживаний к биологическому рождению, но сохраняет термин «перинатальный».

Таким образом, каждый раз когда происходит интенсивная борьба смерти-возрождения любого типа, в любом возрасте, при любых обстоятельствах, Гроф склонен проводить двойственный анализ, что отражает его скрыто двойственное определение околородового.

---

Сначала он заявляет, что повторное переживание травмы реального рождения — это центральное ядро феномена смерти-возрождения; затем он отрекается от сведения всего к этой конкретной травме и распространяет свой анализ на все виды других уровней, факторов и измерений.

---

Поступая так, он отрицает редукцию к биологическому рождению, но сохраняет термин «перинатальный» для описания любых интенсивных переживаний смерти-возрождения — переживаний, которые, как он продолжает настаивать, привязаны (если не сводятся) к схемам, заложенным во время реальных родов.

Вот типичное для него высказывание:

---

«На этом [околородовом] уровне бессознательного аспект смерти универсален и полностью доминирует над всей картиной».7

---

Пока что это показывает, что все глубокие околородовые переживания связаны с острыми вопросами жизни и смерти; но это ни в малейшей степени не показывает, что все проблемы жизни и смерти являются околородовыми.

---

Поэтому Грофу необходимо перейти от этого широкого и общего описания околородового, как связанного со смертью, к околородовому в специфическом смысле непосредственного отношения к рождению ребенка.

---

Он делает это на следующем шаге: «Связь между биологическим рождением и околородовым опытом весьма глубока и специфична».8

---

«Эмпирическое столкновение со смертью на этой глубине самоисследования, как правило, тесно переплетено с разнообразными феноменами, относящимися к процессу рождения... Испытуемые нередко ощущают себя плодом в утробе матери и могут повторно проживать различные аспекты своего биологического рождения... многие из наблюдаемых при этом физиологических изменений место, похожи на типичные явления, сопутствующие рождению».9

Возможно, Гроф и прав в том, что в сердцевине острых проблем жизни и смерти кроется биологический шаблон рождения, однако его данные никоим образом этого не подтверждают.

---

Скорее эти отдельные наблюдения проистекают, главным образом, из интенсивных ЛСД-сеансов, где индивиды могут действительно регрессировать к реальному повторному переживанию клинического процесса родов.

---

Однако, судя по всему, эти наблюдения никоим образом не объясняют, например, надличностные стадии медитации випассаны, когда человек входит в нирвикальпа самадхи (ни в одном из традиционных текстов не упоминается о необходимости сперва ощущать себя плодом в утробе).

---

Гроф ссылается на специфическую цепь феноменов, которые имеют место на интенсивных ЛСД-сеансах, и, порой, при других видах острого физиологического стресса.

Я не отрицаю данных Грофа; они вполне могут быть достаточно точными.

---

Я подвергаю сомнению лишь поспешное и массовое обобщение

---

этой весьма специфической и ограниченной ситуации, в

---

которой острые вопросы жизни и смерти оказываются

---

организованными вокруг рождения ребенка, на проблемы

---

смерти и возрождения вообще, не всегда связанные

---

с повторным переживанием клинических родов.

Я вскоре вернусь к этому вопросу, поскольку он имеет решающее значение.

---

Но пока что отметьте, что Гроф сразу же делает этот неоправданный и обобщенный скачок (и он делает его, используя свое скрыто двойственное определение околородового).

---

Так, он говорит:

---

«По-видимому, центральным элементом в сложной динамике процесса смерти-возрождения является повторное переживание травмы биологического рождения».

---

Он всегда добавляет, что смерть-возрождение — это нечто большее, нежели чем просто повторное переживание травмы рождения, но, тем не менее, ядром и необходимым элементом служит переживание биологического рождения:

---

«Хотя весь спектр опыта на этом уровне нельзя сводить к повторному переживанию биологического рождения, травма рождения, судя по всему, представляет собой важное ядро этого процесса. По этой причине я называю данную сферу бессознательного околородовой».10

И именно здесь мы имеем скрыто двойственное определение.

---

Что же на самом деле представляет собой «этот уровень самоисследования»? Это встреча со смертью и возрождением.

---

Что составляет важное ядро этой встречи — то есть ее необходимый ингредиент? Это повторное переживание биологического рождения, отчего оно и названо околородовым.

---

Но из чего состоит сам околородовый уровень? Это интенсивные переживания смерти-возрождения.

---

Но это составляет переход от первого определения (биологическое рождение) ко второму (любой интенсивный экзистенциальный кризис вообще), и этот переход никоим образом не подкрепляется данными или аргументами Грофа.

---

По его формулировке, существует «целый спектр опыта, переживаемого на этом уровне [жизни-смерти]», и существует «процесс биологического рождения», но его двойственное определение называет оба этих феномена околородовыми.

Здесь определение «околородового», которое дает Гроф, полностью срывается со своего первоначального якоря и без разбора распространяется на весь экзистенциальный мир.

---

«Глубинная эмпирическая встреча с рождением и смертью, как правило, ассоциируется с экзистенциальным кризисом беспрецедентного масштаба, во время которого индивид подвергает серьезному сомнению смысл собственной жизни и существования вообще».11

Однако из тех данных, которые реально приводит Гроф, всего лишь следует, что околородовый опыт может быть глубоко экзистенциальным; из них отнюдь не следует, что все экзистенциальные кризисы должны быть околородовыми.

---

Но исходя из этого изначального смешения понятий, Гроф обращается к своему двойственному определению и непосредственно увязывает все экзистенциальные феномены смерти-возрождения с шаблоном реального рождения до такой степени, что начинает говорить о любом опыте смерти-возрождения как об Опыте Смерти-Возрождения, и этим универсальным шаблоном смерти-возрождения, разумеется, служит биологическое рождение:

---

«Переживания процесса смерти-возрождения... могут проистекать из определенных анатомических, физиологических и биохимических аспектов соответствующих стадий родов, с которыми они ассоциируются».12

Когда Грофу необходимо использовать свое двойственное определение, чтобы расширить роль травмы рождения за рамки того, что подтверждаются его данными, он переключается с биологического рождения на «околородовый уровень», поскольку, как мы видели, по его двойственному определению, они теперь вовсе не одно и то же. Это двойственное определение (роды/ экзистенциальное) позволяют ему в неявном виде сохранять свой редукционизм, в то же время открыто отрицая его.

---

Таким образом, говорит Гроф, околородовый уровень бессознательного находится на перекрестке личностного и надличностного.

---

Однако, на самом деле, все это означает, что экзистенциальная смерть-возрождение лежит между личностным и надличностным развитием.

---

Гроф никак не продемонстрировал, что повторное переживание биологического рождения во всех (или хотя бы в большинстве) случаев необходимо для того, чтобы это развитие имело место.

---

Интенсивные сеансы холотропного дыхания и ЛСД-терапии действительно могут включать в себя реальное повторное переживание рождения;

---

однако в попытке проводить обобщение за рамки этих достаточно специфических ситуаций, распространяя его на экзистенциальные и надличностные измерения в целом, Гроф шагнул далеко за пределы того, что оправдывают его данные.

По моему собственному мнению, Гроф своим неявным, двойственным определением околородового (означающего как экзистенциальное, так и связанное с родами), целиком и полностью смешал хронологию с онтологией.

---

На интенсивных ЛСД-сеансах — которые формировали и до сих пор формируют ядро модели Грофа — индивиды могли регрессировать в хронологической последовательности от настоящего времени к раннему детству (фрейдизм) и к травме рождения (ранкианство), после чего,

---

если индивид отказывался от исключительного отождествления с грубым телом-умом, ему действительно мог открываться подлинный надличностный опыт.

Однако, смешивая эту хронологию с действительной онтологией измерений осознания, Гроф вынужден вставлять между личностной и надличностной сферами реальное биологическое рождение, и это единственный способ, который позволяет ему расширить свою модель за рамки специфических и довольно ограниченных условий, в которых она была разработана.

---

И потому он вынужден постулировать в общем виде, что повторное переживание специфического биологического рождения в той или иной форме в большинстве случаев необходимо для надличностного развития.

На мой взгляд, в этом пункте модель Грофа полностью расходится с подавляющим большинством свидетельств

---

--медитативных и созерцательных традиций,

---

--западной глубинной психологии (в том, числе юнгианской) и

---

--значительной части исследований необычных состояний сознания.

---

Дело, грубо говоря, не в том, существует ли экзистенциальный уровень между личностной и надличностной сферами.

---

Практически все стороны (включая меня) согласны, что это именно так.

---

Скорее вопрос в том, обязательно ли экзистенциальный уровень отчасти включает в себя реальное повторное переживание клинических родов?

---

И не от случая к случаю, но в качестве общего правила?

---

Гроф, в основном, говорит «да», а практически все остальные говорят «нет».

Вы не найдете упоминания о необходимости повторного переживания клинического рождения ни в одном из основных руководств и методов духовного развития.

---

Оно исключительно редко (если вообще) встречается в любой из аскетических практик, шаманских техник или созерцательных школ йоги.

---

Вы не найдете его ни в великой классике вечной философии, ни в каком-либо из текстов главных традиций мудрости.

---

Его нельзя встретить и у подавляющего большинства западных глубинных психологов включая Джеймса, Юнга и общую юнгианскую традицию.

---

(Вы не найдете его даже у Уошберна, который придает столь большое значение регрессии; от него можно было бы ожидать согласия с этой точкой зрения, однако это не так.)

До сих пор самой исчерпывающей критикой модели Грофа, пожалуй, остается та, с которой выступил Хьюстон Смит с точки зрения великих традиций мудрости.

---

Из множества важных замечаний, которые делает Смит — и я в значительной мере согласен со всеми из них — в особенности уместны обвинения в том, что

---

--(1) Гроф смешивает хронологическую регрессию с онтологическими формами бытия и сознания, тем самым фундаментально заблуждаясь в отношении их реального происхождения;

---

--(2) это ведет Грофа к неправильному пониманию действительной роли биологического рождения в экзистенциальной и духовной сферах, поскольку они «лишь подвержены влиянию, но не вызываются» таковым;

---

--(3) в результате Гроф не способен понять значение того, что «рождение и смерть — не только физические феномены».13

С другой стороны, Хьюстон всегда признавал, что холархия базовых структур, которую я обрисовал, существенно согласуется с вечными традициями, как он описывает их в «Забытой истине».

---

Огромные количества медитативных и феноменологических данных из великих традиций ясно и недвусмысленно поддерживают эту точку зрения, с которой модель Грофа просто не может иметь дело в своей теперешней, довольно ограниченной форме.

Гроф склонен отвечать на такого рода критику, говоря, что все эти традиции мудрости, в действительности, признают феномены смерти-возрождения, и все они согласны с тем, что такие экзистенциальные кризисы служат решающим переходом от личностного рабства к надличностному освобождению.

---

Это вполне верно,

---

но Гроф идет дальше и на одном дыхании приравнивает экзистенциальные смерть-возрождение к околородовому/рождению, а именно для такого приравнивания совершенно не дает оснований подавляющее большинство, имеющихся данных — на него работает только скрыто двойственное определение околородового.

Гроф заранее допускает именно то, что он, по идее, должен показать

---

— а именно, не то, что существует экзистенциальный уровень, располагающийся между личностным и надличностным развитием (все стороны согласны с этим),

---

--а то, что необходимым ядром этого экзистенциального уровня служит шаблон биологического рождения (как практически никто, кроме самого Грофа, не считает, и в подтверждение чего он не представил никаких обобщенных данных).

Таким образом, то, что может быть типичным для интенсивных холотропных и ЛСД-сеансов, было, на мой взгляд, неоправданно сделано образцом для всех видов надличностного развития; для подобного обобщения не существует никаких обоснованных доказательств.

---

По моему мнению (и я отнюдь не одинок в этой оценке), матрицы биологического рождения стали для Стэна чем-то вроде идеи фикс, крайне ограниченным и ограничивающим ситом, через которое он просеивает все данные.

---

При этом его подход обесценивает и игнорирует другие в равной мере важные компоненты человеческой психики, в особенности, конституирующую природу обширных интерсубъективных сетей

---

--моральных,

---

--культурных,

---

--лингвистических и

---

--синтаксических структур,

---

в результате чего он, по моему мнению, остается чрезвычайно важной и плодотворной, но весьма ограниченной моделью сознания и его развития в целом.

Осевая точка-0 и осевая точка-6

---

Я не отрицаю ни существования базовых перинатальных матриц,

---

ни того, что они, возможно, играют формирующую роль в определенных аспектах психодуховного развития.

---

Теперь я кратко покажу, как данные Грофа,

---

освобожденные от своих скрытых двойственных определений,

---

на мой взгляд, могут стать созвучными моей собственной модели.

Позвольте мне начать с того, что я называю

---

--реальным экзистенциальным уровнем.

---

В моей модели базовая структура этого уровня называется

---

--«зрительно-логической»,

---

--потребность самости «самоактуализацией»,

---

--моральное чувство имеет постконвенциональный характер,

---

--а самоощущение или самотождественность называется «кентаврической» или «экзистенциальной» (осевая точка-6).

Со своей первой книги до последней, я неизменнно утверждал, что подавляющее большинство свидетельств, отобранных из сотен источников Востока и Запада (которые я цитировал), ясно предполагают, что экзистенциальный уровень (под каким угодно именем) — это великие врата в духовные и надличностные измерения. Экзистенциальный уровень находится как бы на пересечении личностного и надличностного (или, на более специальном языке, грубо-ориентированного тела-ума, и трансэгоических тонкой и каузальной сфер). Соответственно для того, чтобы развитие продолжалось за пределы индивидуального и экзистенциального уровней, самость (или сознание) должно разрушить или демонтировать свое исключительное отождествление с грубым телом-умом и всеми его связями.14

Несомненно, это — «смерть», но в моей модели, как признает Стэн, каждая осевая точка отмечена печатью борьбы смерти-возрождения. Каждое смещение центра тяжести в процессе развития означает, что самость перестала отождествляться с базовой структурой этой стадии — реально умерла для этого уровня, разотождествилась с этим уровнем, трансцендировала этот уровень — и возрождается в новой, более глубокой и обширной сфере сознания следующей стадии. Каждая осевая точка воплощает в себе смерть для одного базового уровня и возрождение на следующем уровне.

---

Так по ступеням своих мертвых самостей мы, в конце концов, достигаем Бессмертного.15

Специфический рисунок каждой трансформации смерти-возрождения зависит от базового уровня той осевой точки, в которой она происходит: существует смерть для (исключительной) плеромы, смерть для уробороса, смерть для тифона, смерть для персоны, смерть для эго, смерть для кентавра, смерть для души (которые все являются формами самоощущения в некоторых важных базовых структурах). Каждая смерть трудна по-своему; для каждого дня достаточно своей смерти*.

---

Тем не менее, битва смерти-возрождения кентаврического/экзистенциального уровня, в некоторых отношениях, наиболее драматична, просто потому что это, как мы отмечали, — великий переход из личностной в надличностные сферы. И, как мы также отмечали, экзистенциальная смерть — это разрушение обширных сетей биологически-ориентированных отождествлений (смерть для исключительного отождествления с грубоориентированным телом-умом в целом). Как таковая битва смерти-перерождения экзистенциального уровня фундаментально значима и в целом интенсивна.

---

Соответственно, реальный вопрос состоит в том, действительно ли великий переход смерть-возрождение обязательно включает в себя повторное переживание биологических родов? Я, в противоположность Грофу, утверждаю, что в некоторых случаях это действительно может случаться, но это не является необходимостью, и не будучи необходимым, это не может быть действительным механизмом великого перехода к надличностному.

---

Вспомним, что в моей собственной модели биологическое рождение — реальный процесс родов — это осевая точка-0. Как и для всех точек, для нее характерен тот же общий 1-2-3-процесс слияния/дифференциации/интеграции. Эти широкие подфазы точ-ки-0 очень напоминают БПМ Грофа.16

---

Я считаю, что эти родовые матрицы точки-0 действительно запечатлены в грубом теле-уме человеческого существа. Однако то, насколько большое значение они приобретают, просто невозможно установить на основе всей совокупности имеющихся в настоящее время данных. По моему, Гроф преувеличивает значение своих данных в пользу существования этих матриц и их влияния и, в любом случае, я считаю, что он заступает за черту реальных доказательств, обобщая их значение для экзистенциальной и надличностных областей. Я полагаю, что на основе достаточно обширных и достоверных данных можно сказать следующее.

---

Общий экзистенциальный уровень (как бы его ни называли) лежит между личностным и надличностным развитием. По поводу этого согласны Уошберн, Гроф, великие традиции и я сам. В моей модели это осевая точка-6. Это не значит, что надличностные переживания не могут иметь место до точки-6; они могут и часто случаются, но только как временные неординарные состояния сознания (НСС) или пиковые переживания, или в качестве части «облаков великолепия» (как я объясню ниже). Однако, чтобы такие состояния превратились в характерные черты (то есть чтобы временные и исключительные состояния сознания превратились в устойчивые и объединяющие структуры и паттерны, постоянно доступные для сознания), индивиду придется развиваться и врастать в них. В случае продолжения роста, он на определенном этапе столкнется с общей экзистенциальной сферой, за пределами которой можно найти более устойчивые надличностные паттерны.

---

Уошберн, Гроф и я также согласны с тем, что этот экзистенциальный переход представляет собой нечто из области тотального противостояния жизни и смерти (или ряда таких противостояний), зачастую трудных и жестоких, но во всех случаях глубоко преображающих.

На этом, этапе наши взгляды расходятся. Как Уошберн, так и Гроф рассматривают это (отчасти) как буквальную и необходимую регрессию: по Уошберну — к осевой точке-1; по Грофу — еще дальше назад, во внутриутробное состояние точки-0. Сам я считаю, что подобная регрессия может происходить, но она не является определяющей или необходимой основой и вратами к надличностному.

---

В таком случае, при каких обстоятельствах могла бы происходить реальная регрессия? Согласно моей общей модели, всякий раз, когда появляются искажения развития в любой из осевых точек, возникают «тупики» или «повреждения» сознания. Эти искажения (расщепление, отчуждение, вытеснение, фрагментация, фиксация, диссоциация и т. д.) будут тем или иным образом, в той или иной мере, саботировать последующее развитие. Если это серьезные диссоциации, более высокое развитие не сможет беспрепятственно продолжаться без восстановления контакта и, в некоторой степени, воссоединения с диссоциированными аспектами («непереваренным опытом», поскольку одна из характеристик самости состоит в том, что она играет роль центра эмпирического «метаболизма»).

---

Кроме того, на самом экзистенциальном уровне, когда сознание начинает разрушать свое исключительное отождествление с грубым телом-умом, оно так же начинает разрушать и барьер вытеснения, который во многом обусловливал диссоциацию различных аспектов этого грубого и витального тела-ума, и, следовательно, любые особо серьезные прошлые вытеснения/фиксации как раз в этой области особенно склонны перескакивать в сознание (или как-то по-другому действовать в качестве регрессивного магнита, с которым надо справиться, чтобы развитие продолжалось). Таким образом, в особенности на экзистенциальном уровне (осевая точка-6), любые серьезные искажения в любой из более ранних точек — включая точку-0 и точку-1 — могут снова всплывать на поверхность, агрессивно захватывая внимание.17

---

На мой взгляд, решающее значение имеет то, что эта модель способна объяснять все свидетельства и данные моделей Грофа и Уошберна, но противоположное невозможно. Если в любом индивидуальном случае действительно происходит регрессия либо в точку-1 (Уошберн), либо в точку-0 (Гроф), в моей модели найдется достаточно места для таких феноменов. Но если в некоторых случаях такой мощной регрессии не происходит, обе их модели с треском рушатся. И поскольку вся совокупность межкулькультурных данных ясно показывает, что регрессия и непосредственное восстановление контакта с младенческим состоянием просто не служат необходимой предпосылкой, например, сахаджа самадхи, то эти модели уже явно и основательно потерпели крах.

---

Grof, S. 1985. Beyond the brain. Albany: SUNY Press.

---

Grof, S. 1988. The adventure of self-discovery. Albany: SUNY Press.

---

Grof, S., with H. Bennett. 1992. The holotropic mind. San Francisco: HarperCollins.

Ну может просто троечку... Без минуса, А? Ну чего минус то? ;)

Ладно :)

Это вот как раз для ailev. ВотВот. КакРазКакРаз.

---

Я не отрицаю данных Грофа; они вполне могут быть достаточно точными.

---

К тому же там в той книге о которой я написал, еще огромная куча данныъ других исследователей приводится. Фактических. Об умирании.

---

В именно, о фактических данных и шла речь. Данных об умирании.

---

Нам практикам практически все равно, прав там Гроф в теориях или нет. А уважать его будем за огромный фактологический материал

---

;)

Когда в деревнях у коров молоко скисает -- то есть две теории на этот счет. Одна про микробов, которых никто не видел. Вторая про ведьм, которых тоже никто не видел. А данные одни и те же: огромный фактический материал.

---

Тут не перепутать бы с Грофом -- какой фактический материал идет при настоящем умирании, а какой при гм... специальном по его методикам. Поэтому лучше бы использовать другие источники, где способ подачи и описания, и подбор этих самых данных не были бы связаны с гм... специальными методиками "проживания умирания".

---

А про рождение и "фактические данные" о нем я вообще молчу.

А почему бы вместо того, чтобы о качестве данных Грофа судить по Уилберу... ( А уж тем более, что он их признает) просто не посмотреть собственными глазами.

---

Это первый вариант.

---

И есть еще один вариант, просто поверить коллегам, что раз они говорят, что у Грофа приводятся именно факты, причем факты полученные не только Грофом, но и другими исследователями, и данные которые как положенно оформлены...

---

Ведь ситуация то смешная.

---

Упорствовать доказывая, собственную правоту вместо того, чтобы просто прочитать.

---

Не верить в то, что коллеги могут отличить где данные, а где теории. Где данные об одном, а где о другом..

---

Однако если хочется во чтобы то ни стало доказывать свою правоту вопреки очевидному, то пожалуйста...

---

Если факты не укладывабтся в представления, то тем хуже для фактов?

Да читал я Грофа. И Тибетскую книгу мертвых читал. И еще много чего другого. Разговор тут не о чтении оригиналов. Обычно разные люди из одинаковых книжек разные факты вычитывают, вот в чем закавыка.

---

А о качестве данных/теорий Грофа я и без Уилбера имел похожее мнение (еще более жесткое, кстати, чем после чтения Уилбера -- Уилбер по крайней мере показал мне и некоторые позитивные моменты в грофовщине).

---

Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме? Может, обойдемся без него, ежели он вызывает столько споров?

> А про рождение и "фактические данные" о нем я вообще молчу.

---

1. Мы об умирании.

---

Зачем смешивать специально все в одну кучу?

---

2. Что касается данных о рождении, то вот например недавно показали сюжет где были продемонстрированы данные записи нового ультразвуковог сканера, который может показывать поведение неродивгегося плода... ОПлод еще в довольно таки раннем возрасте открвыает глаза и демонстрирует уже довольно таки сложное поведение, так что пренатальное развитие оказывается очень важным, может быть основным формирующим фактором, при формировании психики.

> Да читал я Грофа. И Тибетскую книгу мертвых читал.

---

Совершенно разные. Абсолютно разные вещи Тибетская книга мертвых и та книга Грофа которую я привел.

---

>Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме?

---

В этой книге просто процитировано, много материалов различных авторов, в которых описывается процесс о моделировании которого заговорили...

---

И мне кажется интересной мысль о связи женского оргазма, процесса рождения и умирания... Вот и может стоило проверить, что общего есть в этих процессах перехода.

---

И чем больше рассмотриваешь разные мнения (даже мнения!), тем больше вдруг начинаешь понимать процесс/явление.

Да читал я Грофа.

---

Гроф1 = экспериментальные данные:

---

--ЛСД опыт

---

--опыт холотропного дыхания

---

--опросы переживших клиническую смерть + опросы побывавших в необычных ситуациях, например, слишком долго падающих с высоты и оставшихся живыми (оказывается у всех происходит в несколько секунд нечто вроде перепросмотра жизни с забросом в опыт пренатальных матриц) + опыт не-с-того-не-сего-вылета на ИЗЖИВАНИЕ пренатального опыта

---

Гроф2 = теория Грофа. Уилбер спорит с теорией. Но в споре перемешивает/подменяет теоретические постороения Грофа и экспериментальны данные. У него это даже в литературной ссылке отражено - ссылки только на три теоретические работы Грофа. Постановка вопроса Уилбером понятна - обязательно для развития изживать БМП или вовсе необязательно. Но доказательства-то надо строить от эмпирики - покажи, что в символике БМП присутствует возможность развития БЕЗ необходимого/обязательного изживания БМП - и все доказано.

---

И Тибетскую книгу мертвых читал.

---

В тибетской книге мертвых не указан объем статистической выборки и не посчитаны коэффициенты корреляции :)

---

И еще много чего другого. Разговор тут не о чтении оригиналов. Обычно разные люди из одинаковых книжек разные факты вычитывают, вот в чем закавыка.

---

Так Уилбер не приводит никаких *Примеров, опровержения экспериментальных данных! А вопрос, который он ставит вполне правомочный! Крайне важный вопрос! В более общей форме его можно было бы так оформить --линии/уровни/холоны развития вполне определенные, но не существует ли некоторая свобода в... выборе .... ~конкретного маршрута развития?

---

А о качестве данных/теорий Грофа

---

ДанныеГрофа - вы подвергаете их сомнению? Хорошо, но учтите, что там не только лсд и замороченное дыхание - там достаточное число субъективных самоотчетов просто из жизни.

---

ТеорииГрофа - вот это совершенно отдельное.

---

я и без Уилбера имел похожее мнение (еще более жесткое, кстати, чем после чтения Уилбера -- Уилбер по крайней мере показал мне и некоторые позитивные моменты в грофовщине).

---

Хм. Я думаю, что от таких "позитивных моментов" старику сильно икалось :)

---

Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме? Может, обойдемся без него, ежели он вызывает столько споров?

---

Это важное символическое место.

---

--Вот берем этнографов великих - все в один голос утверждают, что обряды инициации по всему миру по внутненней сути однотипны - изживание ~БМП, второе рождение

---

--берем культурное наследие - мифы/волшебные сказки - доказано - тема та же

---

Вот вопрос: это по причине "примитивности" наши предки не могли найти ничего лучшего, кроме как замудряться с повторным рождением? Или это единственный ~маршрут развития? (вот ЭТО про *скисшее молоко!)

---

Почему у Уилбера отсутсвует все про "эти" темы? Ни авторов, ни тем, ни теорий, ни эмпирик - ничего!

---

Можно уже предсказывать, что, например, Эрика Эриксона с его тщательными проработками субстратно-сфинктерно-психоаналитических процессов + анализом онто/фило РАЗВИТИЯ индивида в контексте семейного воспитания, традиций разных культур мы так и не найдем в у-текстах. Эээ так негодится. Причина-то та же что и по поводу Грофа.

---

Итог:

---

Что у нас в интегральном подходе:

---

--с вековыми обрядами инициации (а ведь это квадратозамыкательные темы!)

---

--мифологией

---

--с Грофами, Э. Эриксонами