Читать медленно. Для Г. - 50 лет - поспешно. Для У -...  ↑

Это вот как раз для ailev. ВотВот. КакРазКакРаз.
Я не отрицаю данных Грофа; они вполне могут быть достаточно точными.
К тому же там в той книге о которой я написал, еще огромная куча данныъ других исследователей приводится. Фактических. Об умирании.
В именно, о фактических данных и шла речь. Данных об умирании.
Нам практикам практически все равно, прав там Гроф в теориях или нет. А уважать его будем за огромный фактологический материал
;)

Когда в деревнях у коров молоко скисает -- то есть две теории на этот счет. Одна про микробов, которых никто не видел. Вторая про ведьм, которых тоже никто не видел. А данные одни и те же: огромный фактический материал.

Тут не перепутать бы с Грофом -- какой фактический материал идет при настоящем умирании, а какой при гм... специальном по его методикам. Поэтому лучше бы использовать другие источники, где способ подачи и описания, и подбор этих самых данных не были бы связаны с гм... специальными методиками "проживания умирания".

А про рождение и "фактические данные" о нем я вообще молчу.

А почему бы вместо того, чтобы о качестве данных Грофа судить по Уилберу... ( А уж тем более, что он их признает) просто не посмотреть собственными глазами.
Это первый вариант.
И есть еще один вариант, просто поверить коллегам, что раз они говорят, что у Грофа приводятся именно факты, причем факты полученные не только Грофом, но и другими исследователями, и данные которые как положенно оформлены...
Ведь ситуация то смешная.
Упорствовать доказывая, собственную правоту вместо того, чтобы просто прочитать.
Не верить в то, что коллеги могут отличить где данные, а где теории. Где данные об одном, а где о другом..

Однако если хочется во чтобы то ни стало доказывать свою правоту вопреки очевидному, то пожалуйста...

Если факты не укладывабтся в представления, то тем хуже для фактов?

Да читал я Грофа. И Тибетскую книгу мертвых читал. И еще много чего другого. Разговор тут не о чтении оригиналов. Обычно разные люди из одинаковых книжек разные факты вычитывают, вот в чем закавыка.

А о качестве данных/теорий Грофа я и без Уилбера имел похожее мнение (еще более жесткое, кстати, чем после чтения Уилбера -- Уилбер по крайней мере показал мне и некоторые позитивные моменты в грофовщине).

Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме? Может, обойдемся без него, ежели он вызывает столько споров?

> А про рождение и "фактические данные" о нем я вообще молчу.
1. Мы об умирании.
Зачем смешивать специально все в одну кучу?
2. Что касается данных о рождении, то вот например недавно показали сюжет где были продемонстрированы данные записи нового ультразвуковог сканера, который может показывать поведение неродивгегося плода... ОПлод еще в довольно таки раннем возрасте открвыает глаза и демонстрирует уже довольно таки сложное поведение, так что пренатальное развитие оказывается очень важным, может быть основным формирующим фактором, при формировании психики.

> Да читал я Грофа. И Тибетскую книгу мертвых читал.
Совершенно разные. Абсолютно разные вещи Тибетская книга мертвых и та книга Грофа которую я привел.
>Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме?
В этой книге просто процитировано, много материалов различных авторов, в которых описывается процесс о моделировании которого заговорили...

И мне кажется интересной мысль о связи женского оргазма, процесса рождения и умирания... Вот и может стоило проверить, что общего есть в этих процессах перехода.
И чем больше рассмотриваешь разные мнения (даже мнения!), тем больше вдруг начинаешь понимать процесс/явление.

Да читал я Грофа.
Гроф1 = экспериментальные данные:
--ЛСД опыт
--опыт холотропного дыхания
--опросы переживших клиническую смерть + опросы побывавших в необычных ситуациях, например, слишком долго падающих с высоты и оставшихся живыми (оказывается у всех происходит в несколько секунд нечто вроде перепросмотра жизни с забросом в опыт пренатальных матриц) + опыт не-с-того-не-сего-вылета на ИЗЖИВАНИЕ пренатального опыта

Гроф2 = теория Грофа. Уилбер спорит с теорией. Но в споре перемешивает/подменяет теоретические постороения Грофа и экспериментальны данные. У него это даже в литературной ссылке отражено - ссылки только на три теоретические работы Грофа. Постановка вопроса Уилбером понятна - обязательно для развития изживать БМП или вовсе необязательно. Но доказательства-то надо строить от эмпирики - покажи, что в символике БМП присутствует возможность развития БЕЗ необходимого/обязательного изживания БМП - и все доказано.

И Тибетскую книгу мертвых читал.
В тибетской книге мертвых не указан объем статистической выборки и не посчитаны коэффициенты корреляции :)

И еще много чего другого. Разговор тут не о чтении оригиналов. Обычно разные люди из одинаковых книжек разные факты вычитывают, вот в чем закавыка.
Так Уилбер не приводит никаких *Примеров, опровержения экспериментальных данных! А вопрос, который он ставит вполне правомочный! Крайне важный вопрос! В более общей форме его можно было бы так оформить --линии/уровни/холоны развития вполне определенные, но не существует ли некоторая свобода в... выборе .... ~конкретного маршрута развития?

А о качестве данных/теорий Грофа
ДанныеГрофа - вы подвергаете их сомнению? Хорошо, но учтите, что там не только лсд и замороченное дыхание - там достаточное число субъективных самоотчетов просто из жизни.
ТеорииГрофа - вот это совершенно отдельное.

я и без Уилбера имел похожее мнение (еще более жесткое, кстати, чем после чтения Уилбера -- Уилбер по крайней мере показал мне и некоторые позитивные моменты в грофовщине).
Хм. Я думаю, что от таких "позитивных моментов" старику сильно икалось :)

Вообще, Гроф зачем понадобился-то в этой теме? Может, обойдемся без него, ежели он вызывает столько споров?
Это важное символическое место.
--Вот берем этнографов великих - все в один голос утверждают, что обряды инициации по всему миру по внутненней сути однотипны - изживание ~БМП, второе рождение
--берем культурное наследие - мифы/волшебные сказки - доказано - тема та же

Вот вопрос: это по причине "примитивности" наши предки не могли найти ничего лучшего, кроме как замудряться с повторным рождением? Или это единственный ~маршрут развития? (вот ЭТО про *скисшее молоко!)

Почему у Уилбера отсутсвует все про "эти" темы? Ни авторов, ни тем, ни теорий, ни эмпирик - ничего!

Можно уже предсказывать, что, например, Эрика Эриксона с его тщательными проработками субстратно-сфинктерно-психоаналитических процессов + анализом онто/фило РАЗВИТИЯ индивида в контексте семейного воспитания, традиций разных культур мы так и не найдем в у-текстах. Эээ так негодится. Причина-то та же что и по поводу Грофа.

Итог:
Что у нас в интегральном подходе:
--с вековыми обрядами инициации (а ведь это квадратозамыкательные темы!)
--мифологией
--с Грофами, Э. Эриксонами