...

Ну, я бы с тамошними ни Гриндера, ни Уилбера бы не обсуждал :)
Уилбер знает про НЛП и упоминает НЛП в списке психотерапевтических практик. Еще бы он не знал об НЛП, общаясь с Брайеном ван Дер Хорстом! Гриндер наверняка (общаясь с тем же Брайеном) знает об Уилбере, но на мой вопрос о нем ответил кратко -- bullshit!

Сам я последнюю неделю много размышляю о разнице в этих двух подходах. Разница, конечно, в модели личности. В модели Уилбера (используя традиционную метафору "сознание -- всадник, бессознательное -- лошадь") всадник должен всю жизнь вдумываться, где кончается всадник и начинается лошадь, пока его не озарит (буквально ;), что лошадь -- это тоже всадник. Поэтому про лошадь в подходе Уилбера и говорить не принято -- разве что в варианте Фрейда и с намеком, что речь идет о лошадности даже, а не о самой лошади ;) А в модели Гриндера сразу говорится, что лошадь норовиста и сильна, и всаднику нужно договариваться и дрессировать свою лошадку, занимаясь этим всю жизнь. Коротко и ясно. Опуская тот факт, что по тому же Гриндеру лошадь определяет еще и мысли всадника по поводу договорок с ней самой, что делает всю картину "договорок" для такого человека как я, например, полностью неубедительной...

Я на эти темы думаю, и сильных идей у меня пока нет.

Собственно, я и не пишу временно ничего в ОпенМету, потому как этот вопрос важен для судеб проекта, а сказать что-нибудь стоящее пока не могу. Пока читаю. Хотя и Уилбер и Гриндер утверждают, что нужно меньше читать, и больше заниматься практикой. В этом они единодушны :)))

http://www.livejournal.com/community/openmeta/58809.html

Еще вот это (Сущностные Состояния в исполнении Андреасов -- то есть линии Бэндлера) очень похоже на описания проблесков надличностных (духовных) проявлений у Уилбера. Можно сравнить это картирование состояний.

Может, нужно покопаться, что делал (и, замечу, делает) Бэндлер, а не Гриндер, когда речь идет об Уилбере ;)

Добавлено: Вт Dec 24, 2002 12:05 pm Заголовок сообщения: Пробуем определить ресурсы DHE

------------------------------------------

Цель данного топика - проанализировать доступные тексты DHE и найти возможные указания на ресурсные процессы (ресурсы), которые в нем используются.

Добавлено: Вт Dec 24, 2002 12:18 pm Заголовок сообщения: анализируем тексты DHE

---------------------------------

Некоторые люди говорят: А как мне узнать, правильно ли я расслабляюсь? (смеются)
Или: я не уверен, действительно ли я нахожусь в трансе… Поверьте мне, уж я-то знаю. Чем больше вы сомневаетесь в том, что вы находитесь в трансе, тем он глубже. (смеются)
Помните, транс - не исключение, транс - это правило…

Транс. Комментарии излишни.

Кто-то подходит ко мне и говорит: Я не уверен, что у меня правильно проходит процесс синестезии…
Запомните: Я всё это выдумал. Это не реально. Реальность основана на воображении. И не наоборот. Наука - это заблуждение. Мы можем извлекать из реальности знания, не влияя на неё. Но если мы хотим приспособиться к реальности, нам приходится что-то в ней менять.

Синестезии меняющие восприятие реальности.

Транс.
Синестезии меняющие восприятие реальности.

Это здание - хороший пример. Жили-были люди. Как-то раз они подумали: Что-то стало холодно! И тогда один из них сказал: У меня тут на примете есть неплохая пещера, но в ней живёт медведь. Либо мы будем делить её с медведем, либо соорудим подобие этой пещеры для себя. И тогда кто-то соорудил себе пещеру, но потом он посмотрел на пещеры других и подумал: Ух ты, а у них лучше, чем у меня! А потом они привели ещё одного человека, и он сказал: Я архитектор. (смеются)
А ещё он сказал: Мы можем построить пещеру, где будут жить много людей, и назовём её "Лост-Анджелос" ("Падшие ангелы", созвучно с Лос-Анджелесом) …

стало холодно Терморегуляция. Генетическая, гипоталамическая программа.
соорудим лучше Поведение производное от генетически детерминированного поведения терморегуляции.
архитектор Планирование поведения терморегуляции.
где будут жить много людей, Социализация на вышеуказанной основе.

Транс.
Синестезии меняющие восприятие реальности.
Поведение терморегуляции.

Кстати, знаете, как я люблю называть Голливуд: Hollow wood ("полое дерево, дупло") Люди там помешаны на пластических операциях! Ну, знаете…
Нож - это не очень подходящий инструмент для визажиста, вообще-то. (смеются)

Контроль аддикции положительной оценки со стороны окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.

Если ты хочешь быть красивым, надо прежде всего чувствовать себя красивым.. Чтобы быть красивым внешне, надо быть красивым внутри. А если ты по натуре своей уродлив, то внешность тебя уже не спасёт. Люди тратят тридцать-сорок тысяч на эти операции - и что в итоге? Зачем им это надо? Чтобы выглядеть вот так? (что-то показывает, все смеются)
Не самый подходящий способ капиталовложения…
Я твёрдо верю, что настоящая красота - это красота души.

Голливуд: Hollow wood
Нож
Контроль аддикции положительной оценки со стороны окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.

чувствовать себя красивым...
красивым внутри
красота души
Эстетика. Дизайн. Экология.

Список-последовательность ресурсов:

1. Транс.
2. Синестезии меняющие восприятие реальности.
3. Поведение терморегуляции.
4. Контроль аддикции положительной оценки со стороны окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.
5. Чувствовать себя красивым... красота души.

1. Ранее субмодальности в воображении (внутренний процесс) меняли воображение - меняли внутренние чувства - от этого (от чувств) - менялось восприятие внешней реальности.
Т.е. такой процесс: субмодальности воображения (внут) - чувства (внут) - чувства ("внешние" - спроецированные во вне) - внешняя реальность.

2. Мне всегда хотелось называть работу с субмодальностями - работой со зрительно-зрительными синестезиями.
Ведь там получается невероятное соединение зрительной памяти и зрительного воображения.
Но сам РБ тогда упоминал как синестезии скорее связку воображение-чувства.
Тогда, по поводу "прежнего" субмодального подхода у нас будет две синестезии:
а) ЗЧin - зрительно-чувственные (внут) и
б) ЗЗin - зрительно-зрительные (внут)

3. Конечно, я посмотрел тексты по ДХЕ "вперед".
У меня такая догадка, что в этом случае в центре внимания будет процесс синестезии, которая соединяет внутреннее зрительное воображение и внешнее зрительное восприятие непосредственно: ЗЗin/ex.
Т.е. такое изменение зрительного внутреннего воображения которое напрямую меняет зрительное восприятие картины внешнего мира. А уже в ответ на это меняется чувственный отклик.

Я в детстве постоянно менял школы - я учился в 16 начальных школах, если быть точным. Одним словом, я всегда был новичком в классе. А это означает, что ты автоматически становишься объектом для издевательств. Правда, в моём случае было немного по-другому: я ведь раннее детство провёл в одном китайском городке и хорошо усвоил основы восточных единоборств…
Потом мама нашла работу где-то в пригороде, здесь уже, и мы переехали. И вот ко мне подходят и со словами: Эй, ты здесь новенький? - толкают меня в плечо, да не тут-то было! Я им - раз! - пару приёмчиков сразу…
И бедные детки отправляются в больницу…
Потом меня вызывают к директору и спрашивают: Зачем ты это сделал? А я отвечаю: Потому что они посмели до меня дотронуться! (смеются)

учился в 16 начальных школах Ресурсная гипербола на тему необходимого интенсивного/многократного/многостороннего обучения.
основы восточных единоборств Ресурс защиты личности.

Тогда директор говорит: Ты не думаешь, что ты перегнул палку? - и кладёт мне руку на плечо… (смеются)
Тут я не выдерживаю: беру его пальцы, выкручиваю их и спокойно так говорю: Выбирайте, что вы хотите - быть директором или остаться без пальцев?… (смеются)

директором или остаться без пальцев Установление граничного контроля социального доминирования с помощью СТОП-ресурса сохранения целостности суставов.

Список-последовательность ресурсов:

1. Транс.
2. Синестезии меняющие восприятие реальности.
3. Поведение терморегуляции. И его социальные производные.
4. Контроль аддикции положительной оценки со стороны
окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.
5. Чувствовать себя красивым... красота души.
6. Интенсивное обучение.
7. Защита собственной личности. Восточные единоборства.
8. Контроль собственного социального доминирования. СТОП-ресурс сохранения целостности суставов.

Теперь я, конечно, изучил другие способы воздействия на людей. Я теперь проникаю в их сознание, смотрю, есть ли там вообще что-нибудь более или менее ценное, и творю с этим всё, что захочу. (смеются)

способы воздействия на людей
сознание ценное
Переход к программам.

Последовательность ресурсов предварительной настройки.

1. Транс.
2. Синестезии меняющие восприятие реальности.
3. Поведение терморегуляции. И его социальные производные.
4. Контроль аддикции положительной оценки со стороны
окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.
5. Чувствовать себя красивым... красота души.
6. Интенсивное обучение.
7. Защита собственной личности. Восточные единоборства.
8. Контроль собственного социального доминирования. СТОП-ресурс сохранения целостности суставов.
Переход к программам.

Вообще, большинство людей слишком много думают. Я раньше тоже много думал, но теперь у меня от всех этих мыслей начинает голова раскалываться.

слишком много думают
голова раскалываться
Контроль бесцельного думания. СТОП-ресурс головной боли.

Последовательность ресурсов предварительной настройки.
1. Транс.
2. Синестезии меняющие восприятие реальности.
3. Поведение терморегуляции. И его социальные производные.
4. Контроль аддикции положительной оценки со стороны
окружающих.
Стоп-ресурс сохранения целостности тела.
5. Чувствовать себя красивым... красота души.
6. Интенсивное обучение.
7. Защита собственной личности. Восточные единоборства.
8. Контроль собственного социального доминирования. СТОП-ресурс сохранения целостности суставов.
Переход к программам.

1. Контроль бесцельного думания. СТОП-ресурс головной боли.

Знаете, что я делаю вместо этого? Я иду в казино, в три часа утра, когда уже мало народу; прихожу туда и просто слушаю, как шарик катается по рулетке. Потом я запоминаю этот звук, прихожу домой и запускаю в своей голове такую же рулетку с большим деревянным шариком. И по мере того, как он катается, я начинаю замедляться: то есть всё вокруг постепенно начинает двигаться в замедленном темпе.

вместо этого
Вместо думания, - работа мышления

казино
Мотивация азарта – игрового азарта - как стимул мышления

в три часа утра
Тело спит – ум бодрствует

слушаю
шарик катается по рулетке
СТОП-ресурс игровой аддикции – игра не на деньги

запоминаю этот звук в казино в 3 утра
запускаю в своей голове такую же дома уже перед самым сном – далее будет сон – когда шарик упадет в лузу – сон выигрыш

с большим деревянным шариком.
большой – всю голову занимает – нет место ничему другому – сосредоточение – только это

он катается, я начинаю замедляться
шарик-человек - шарик по физическим законам замедляется – изменение масштаба идентификации – человек полностью шарик

всё вокруг постепенно начинает двигаться в замедленном темпе
Ресурс временной дисторсии – медленный мир вокруг

Знаете, что я делаю вместо этого? Я иду в казино, в три часа утра, когда уже мало народу; прихожу туда и просто слушаю, как шарик катается по рулетке. Потом я запоминаю этот звук, прихожу домой и запускаю в своей голове такую же рулетку с большим деревянным шариком. И по мере того, как он катается, я начинаю замедляться: то есть всё вокруг постепенно начинает двигаться в замедленном темпе.

Интегральная ресурсная модель

вместо этого
Вместо думания - работа мышления – ниже идет описание ментального процесса

казино
Мотивация азарта – игрового азарта - как стимул мышления
Казино – место где случайные процессы детерминируют жизнь
В казино человек игрушка в руках случая – человек во второй позиции по отношению к случаю/рулетке – РБ описывает процесс в котором можно поменяться ролями

в три часа утра
Тело спит – ум бодрствует. Ресурсная метафора трансового состояния сознания, в котором тело физически спит, но ум бодрствует.

слушаю
шарик катается по рулетке
СТОП-ресурс игровой аддикции – игра не на деньги – нет/не видно крупье, других игроков, фишек, ... другая игра, другие ставки

запоминаю этот звук в казино в 3 утра
запускаю в своей голове такую же дома уже перед самым сном – далее будет сон – когда шарик упадет в лузу – сон выигрыш – дублируется состояние реализации ресурсного процесса – он возможен в совершенном состоянии сна

с большим деревянным шариком. Фаза1. Мир делает ставки :
Деревянный – (Голливуд ранее был деревянным) – это для голливудовцев – для аддиктов нуждающихся в любви других – деревянный шарик из той отсутствующей у них сердцевины.
Большой – всю голову занимает – нет место ничему другому – сосредоточение – только это – а если почти что всю, то это превращает периферию головы в колесо, а колесо в периферию – а весь остальной контекст казино вытесняет в окружающий мир – теперь мир это казино – мир делает ставки – мир проигрывает/выигрывает, но голова/рулетка выигрывает на интервале времени всегда

он катается, я начинаю замедляться Фаза2. Выход за пределы игры.
шарик-человек - шарик по физическим законам замедляется – изменение масштаба идентификации – человек замедляется - человек полностью шарик – шарик сам есть воплощение случайных процессов жизни – он и есть его величество случай – шарик/человек сам не играет/не проигрывает/не выигрывает – он проводник решениий случая/судьбы в жизнь

всё вокруг постепенно начинает двигаться в замедленном темпе Фаза3. Мир без игры
Ресурс временной дисторсии – медленный мир-без-игры вокруг

Ну да. Даунтайм -- это как раз направление ума на ум. Можно трактовать "большее сомнение, что находится в трансе" как "большее обращение ума на ум", т.е. более глубокий транс, больше даунтайм транса. А в обычном состоянии тоже этот транс нужно удерживать -- быть сознательным.

Т.е. вся трансовая работа -- это работа сознания, вытаскивание ума под прожектор сознания. Ум-1, смотрящий на ум-2 -- в этой паре первый обзываем сознанием, а второй -- мыслями. Для удобства построения фраз, исключительно, чтобы указать на смотрящую часть и смотримую часть. Что-то типа этого. Вся уилберовщина со Свидетелем -- это ровно такие "рекурсивные" (вы их называете почему-то "фрактальные", а не "рекуррентные") даунтаймы: нахождение "источника, откуда возникают мысли", конечно, не нахождение точки в теле! В "Один Вкус" он все время подчеркивает, что любая медитация только начинается с тела, а заканчивается исключительно в сфере собственно мыслей. Мысли, исследующие мысли, которые в свою очередь исследуют мысли. Транс глубже, глубже, глубже. Подумайте о КрасномПаровозе, затем ПодумайтеОСвоихМыслях(чувствах)ОКрасномПаровозе -- типичная последовательность трансовиков затейников.

Будем думать дальше. Копаться нужно в подобии описаний, подобии инструкций. Т.е. найти, что эти две школы делают в действительности, а затем попробовать сопоставить, как они об этом говорят. Пока мне очевидно, что обе школы говорят : 1. чем больше делаешь упражнений по даунтайм трансу, тем круче меняется состояние аптайма. А в пределе даунтайм и аптайм становятся недуальны. 2. чем больше медитируешь, тем круче меняется состояние в немедитации. А впределе медитация и просто жизнь становятся недуальны.