Re: Перед незнакомой аудиторией с места в карьер ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Мне кажется, вы подразумеваете, что декодер абстрактных описаний есть не более чем способ вызывать проекции у большой группы (сильно разношёрстных) людей.
Декодер абстрактных описаний (ДАО) есть способ вызывания:
--внутренних генерализаций - это, например, когда у тебя пошла некая энергия
--внешних генерализаций
...проекции и интроекции, несомненно, относятся к генерализациям.
Но я категорически с этим тезисом не согласен. Хотя бы потому что чисто интроспективно — кришнамуртевский ДАО не вызывает у меня самого какие-то интенсивные/обширные проекции. Скорее наоборот.
У тебя чтение кр-текстов вызывает интроекции в форме ощущений. Это свёрнутые внутренние генерализации.
Декодер абстрактных описаний (ДАО) есть способ вызывания:
--внутренних генерализаций - это, например, когда у тебя пошла некая энергия
--внешних генерализаций
...проекции и интроекции, несомненно, относятся к генерализациям.
Но я категорически с этим тезисом не согласен. Хотя бы потому что чисто интроспективно — кришнамуртевский ДАО не вызывает у меня самого какие-то интенсивные/обширные проекции. Скорее наоборот.
У тебя чтение кр-текстов вызывает интроекции в форме ощущений. Это свёрнутые внутренние генерализации.
В каком-то смысле, презентация автотехник есть такой же ДАО в чистом виде. Типа то, что БиГи называли "процессуальные инструкции". Но тут лекционный формат выступлений К. переплюнул даже БиГов по длинне и чистоте (в смысле отсутствия пресловутого "содержания") процессуальных инструкций.
В каком-то смысле, презентация автотехник есть такой же ДАО в чистом виде.
Хм. Неожиданная мысль. [ А, презентация перед кем? ]
Типа то, что БиГи называли "процессуальные инструкции".
А, вот что ты имеешь в виду.
Но тут лекционный формат выступлений К. переплюнул даже БиГов по длине и чистоте (в смысле отсутствия пресловутого "содержания") процессуальных инструкций.
Ну, я с тобой не согласен.
Ибо, я выделяю всю ментальную лексику в отдельную категорию.
И ментальные/ креатурные номинализации и обобщения есть вовсе не то же, что и плеромные (о плероме).
Хм. Неожиданная мысль. [ А, презентация перед кем? ]
Типа то, что БиГи называли "процессуальные инструкции".
А, вот что ты имеешь в виду.
Но тут лекционный формат выступлений К. переплюнул даже БиГов по длине и чистоте (в смысле отсутствия пресловутого "содержания") процессуальных инструкций.
Ну, я с тобой не согласен.
Ибо, я выделяю всю ментальную лексику в отдельную категорию.
И ментальные/ креатурные номинализации и обобщения есть вовсе не то же, что и плеромные (о плероме).
When we use language — words — clearly, without the association connected with that word — either imaginative, romantic or reactionary — then that word will convey exactly what one means. Therefore the communication becomes much easier. When we realize that the word is not the thing, that the description is not the described — then language doesn't act or bring about a change in our attitudes and action.
https://youtu.be/d3RGflVAZMU?t=157
Когда мы используем язык — слова — ясно, без ассоциации, связанной с этим словом — будь она воображаемая, романтическая или реакционная — тогда это слово будет передавать в точности что говорящий подразумевает. Следовательно, общение становится намного проще. Когда мы осознаём, что слово не есть вещь, что описание не есть описываемое — тогда язык не действует или не приносит изменений в наши взгляды и действия.
Примечательное, фактически дословное, повторение Бейтсоновского тезиса "меню — это не еда". Особенный акцент на этом факте.
Дальше логическая цепочка очень простая:
— Использование слов "без ассоциации" = без внутреннего содержания, акцент на том, что слова не есть означаемые оными объекты, выстраивание неких формальных отношений между объектами с помощью в таком ключе употребляемых слов — это просто-напросто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называется "алгебра". Это может быть не вполне научное/формальное, но исключительно точное в прагматическом плане определение, чем занимается эта математическая дисциплина.
— Известно, что занятие алгеброй подразумевает манипулирование специальным формообразующим ВАКОГом. Ну типа банальных хрустальных шаров. Взаимодействие алгебраических объектов соответствует (в уме обученного алгебре субъекта) манипулированию этими формообразующими объектами.
— Референция/деривация внутреннего содержимого указанных формочек, таким образом, тривиально контролируется. Когда абстрактные иксы и игреки надо перевести в яблоки или килограммы — внутренность этих "абстрактных" формочек (в кавычках — поскольку в буквальном смысле они вполне конкретные ээ материально-воображаемые шарики, или паралеллепипеды, или ещё что) можно буквально наполнить вполне конкретным нужным содержимым. То есть операция референции (транс-деривации) перестаёт быть компульсивной и делается лишь "на выходе" некоего алгоритма манипулирования ээ "чистыми формами".
— По невербальной экспрессии Кришнамурти триваильно отслеживается, что он манипулирует некими подобными виртуальными фигурами, рассуждая о неких в обычных обстоятельствах сильно "содержательных" концепциях мира человеческих чувств и сознания.
Так что здесь скрыта некая модель Алгебры Ментальных Процессов :) Ну, БиГи попытались создать исчисление (для любых наших прагматических целей слово "исчисление" является полным синонимом слова "алгебра") языка своей метамоделью.
Но вот сейчас в очередной раз пришла мысль (когда занимался моделированием по видеозаписям Бандлера она особенно остро меня мучала), что метамодель ценна не только (а может и не столько) как таковая. А ценна она как ПРИМЕР (ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ) исчислений языка. То есть ценна как иллюстрация процесса построения "исчисления" на основе ограниченного числа форм (правда, сам набор форм дали, а вот "алгебру" их прописать "забыли" — но она является неотъемлемой, хоть и скрытой, частью моделю).
Любая достаточно эффективная (гениальная) коммуникация в своей языковой составляющей будет содержать некое "исчисление языка".
Например, у того же позднего Бандлера есть исчисления на основе:
— местоимений
— связок субъект-объект-действие
— глаголов (причастий, деепричастий) и вспомогательных глаголов разного времени
https://youtu.be/d3RGflVAZMU?t=157
Когда мы используем язык — слова — ясно, без ассоциации, связанной с этим словом — будь она воображаемая, романтическая или реакционная — тогда это слово будет передавать в точности что говорящий подразумевает. Следовательно, общение становится намного проще. Когда мы осознаём, что слово не есть вещь, что описание не есть описываемое — тогда язык не действует или не приносит изменений в наши взгляды и действия.
Примечательное, фактически дословное, повторение Бейтсоновского тезиса "меню — это не еда". Особенный акцент на этом факте.
Дальше логическая цепочка очень простая:
— Использование слов "без ассоциации" = без внутреннего содержания, акцент на том, что слова не есть означаемые оными объекты, выстраивание неких формальных отношений между объектами с помощью в таком ключе употребляемых слов — это просто-напросто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называется "алгебра". Это может быть не вполне научное/формальное, но исключительно точное в прагматическом плане определение, чем занимается эта математическая дисциплина.
— Известно, что занятие алгеброй подразумевает манипулирование специальным формообразующим ВАКОГом. Ну типа банальных хрустальных шаров. Взаимодействие алгебраических объектов соответствует (в уме обученного алгебре субъекта) манипулированию этими формообразующими объектами.
— Референция/деривация внутреннего содержимого указанных формочек, таким образом, тривиально контролируется. Когда абстрактные иксы и игреки надо перевести в яблоки или килограммы — внутренность этих "абстрактных" формочек (в кавычках — поскольку в буквальном смысле они вполне конкретные ээ материально-воображаемые шарики, или паралеллепипеды, или ещё что) можно буквально наполнить вполне конкретным нужным содержимым. То есть операция референции (транс-деривации) перестаёт быть компульсивной и делается лишь "на выходе" некоего алгоритма манипулирования ээ "чистыми формами".
— По невербальной экспрессии Кришнамурти триваильно отслеживается, что он манипулирует некими подобными виртуальными фигурами, рассуждая о неких в обычных обстоятельствах сильно "содержательных" концепциях мира человеческих чувств и сознания.
Так что здесь скрыта некая модель Алгебры Ментальных Процессов :) Ну, БиГи попытались создать исчисление (для любых наших прагматических целей слово "исчисление" является полным синонимом слова "алгебра") языка своей метамоделью.
Но вот сейчас в очередной раз пришла мысль (когда занимался моделированием по видеозаписям Бандлера она особенно остро меня мучала), что метамодель ценна не только (а может и не столько) как таковая. А ценна она как ПРИМЕР (ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ) исчислений языка. То есть ценна как иллюстрация процесса построения "исчисления" на основе ограниченного числа форм (правда, сам набор форм дали, а вот "алгебру" их прописать "забыли" — но она является неотъемлемой, хоть и скрытой, частью моделю).
Любая достаточно эффективная (гениальная) коммуникация в своей языковой составляющей будет содержать некое "исчисление языка".
Например, у того же позднего Бандлера есть исчисления на основе:
— местоимений
— связок субъект-объект-действие
— глаголов (причастий, деепричастий) и вспомогательных глаголов разного времени
--Когда мы используем язык — слова — ясно, без ассоциации, связанной с этим словом — будь она воображаемая, романтическая или реакционная — тогда это слово будет передавать в точности что говорящий подразумевает. Следовательно, общение становится намного проще. Когда мы осознаём, что слово не есть вещь, что описание не есть описываемое — тогда язык не действует или не приносит изменений в наши взгляды и действия.
--Примечательное, фактически дословное, повторение Бейтсоновского тезиса "меню — это не еда". Особенный акцент на этом факте.
А ведь, совершенно точно ты подметил!
Дальше логическая цепочка очень простая: — Использование слов "без ассоциации" = без внутреннего содержания, акцент на том, что слова не есть означаемые оными объекты, выстраивание неких формальных отношений между объектами с помощью в таком ключе употребляемых слов — это просто-напросто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называется "алгебра".
«Слова без ассоциаций» - это, наверное, свойственно всем формальным языкам?
Это может быть не вполне научное/формальное, но исключительно точное в прагматическом плане определение, чем занимается эта математическая дисциплина.
— Известно, что занятие алгеброй подразумевает манипулирование специальным формообразующим ВАКОГом. Ну, типа банальных хрустальных шаров. Взаимодействие алгебраических объектов соответствует (в уме обученного алгебре субъекта) манипулированию этими формообразующими объектами.
В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
--Примечательное, фактически дословное, повторение Бейтсоновского тезиса "меню — это не еда". Особенный акцент на этом факте.
А ведь, совершенно точно ты подметил!
Дальше логическая цепочка очень простая: — Использование слов "без ассоциации" = без внутреннего содержания, акцент на том, что слова не есть означаемые оными объекты, выстраивание неких формальных отношений между объектами с помощью в таком ключе употребляемых слов — это просто-напросто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называется "алгебра".
«Слова без ассоциаций» - это, наверное, свойственно всем формальным языкам?
Это может быть не вполне научное/формальное, но исключительно точное в прагматическом плане определение, чем занимается эта математическая дисциплина.
— Известно, что занятие алгеброй подразумевает манипулирование специальным формообразующим ВАКОГом. Ну, типа банальных хрустальных шаров. Взаимодействие алгебраических объектов соответствует (в уме обученного алгебре субъекта) манипулированию этими формообразующими объектами.
В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
чем математики отличаются от гуманитариев
https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=VBgRV5HPDJGBYJCWo4gL#newwindow=1&q=%D1%87%D0%B5%D0%BC+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2
https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=VBgRV5HPDJGBYJCWo4gL#newwindow=1&q=%D1%87%D0%B5%D0%BC+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2
—Примечательное, фактически дословное, повторение Бейтсоновского тезиса "меню — это не еда". Особенный акцент на этом факте.
—А ведь, совершенно точно ты подметил!
Причём этот тезис Бейтсона у меня был навязчивой ассоциацией ещё при начале текущего цикла прослушивания лекций Кришнамурти. Когда он совершенно прямым текстом вдруг под конец этого цикла её озвучил явно — чего в большинстве лекций не было — это типа такого референтного сигнала верности хода моей мысли для меня было :)
«Слова без ассоциаций» - это, наверное, свойственно всем формальным языкам?
Да, конечно. Но, Кришнамурти по сути подводит к тому (если попробовать интерпретировать его логические ходы), что естественный язык тоже имеет некую универсальную формальную структуру. Ну, причём это типа смысловая структура, а не грамматика или синтаксис (формальность последних априори очевидна).
В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
Попытался интроспективно оценить, как это у меня самого работает — но у меня в качестве интерфейса алгебраических и логических операций "в уме" идёт обычный лист бумаги. Для сложных вещей типа анимированный. М.б. есть более глубокий (хуже осознаваемый) ВАКОГ, м.б. я не достаточно упоротый математик :)
—А ведь, совершенно точно ты подметил!
Причём этот тезис Бейтсона у меня был навязчивой ассоциацией ещё при начале текущего цикла прослушивания лекций Кришнамурти. Когда он совершенно прямым текстом вдруг под конец этого цикла её озвучил явно — чего в большинстве лекций не было — это типа такого референтного сигнала верности хода моей мысли для меня было :)
«Слова без ассоциаций» - это, наверное, свойственно всем формальным языкам?
Да, конечно. Но, Кришнамурти по сути подводит к тому (если попробовать интерпретировать его логические ходы), что естественный язык тоже имеет некую универсальную формальную структуру. Ну, причём это типа смысловая структура, а не грамматика или синтаксис (формальность последних априори очевидна).
В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
Попытался интроспективно оценить, как это у меня самого работает — но у меня в качестве интерфейса алгебраических и логических операций "в уме" идёт обычный лист бумаги. Для сложных вещей типа анимированный. М.б. есть более глубокий (хуже осознаваемый) ВАКОГ, м.б. я не достаточно упоротый математик :)
— Референция/деривация внутреннего содержимого указанных формочек, таким образом, тривиально контролируется. Когда абстрактные иксы и игреки надо перевести в яблоки или килограммы — внутренность этих "абстрактных" формочек (в кавычках — поскольку в буквальном смысле они вполне конкретные ээ материально-воображаемые шарики, или паралеллепипеды, или ещё что) можно буквально наполнить вполне конкретным нужным содержимым. То есть операция референции (транс-деривации) перестаёт быть компульсивной и делается лишь "на выходе" некоего алгоритма манипулирования ээ "чистыми формами".
С этими зрительными формами-эквивалентами не так всё просто.
Я так думаю, что они ближе к абстрактным по форме визуальным представлениям моделей. Т.е. это такие абстрактные «*звёзды Бейтсона».
С этими зрительными формами-эквивалентами не так всё просто.
Я так думаю, что они ближе к абстрактным по форме визуальным представлениям моделей. Т.е. это такие абстрактные «*звёзды Бейтсона».
— По невербальной экспрессии Кришнамурти тривиально отслеживается, что он манипулирует некими подобными виртуальными фигурами, рассуждая о неких в обычных обстоятельствах сильно "содержательных" концепциях мира человеческих чувств и сознания.
Это сильное предположение.
Так что здесь скрыта некая модель Алгебры Ментальных Процессов :) Ну, БиГи попытались создать исчисление (для любых наших прагматических целей слово "исчисление" является полным синонимом слова "алгебра") языка своей метамоделью.
Модель алгебры ментальных процессов являет собой онтологию типовых зрительных абстракций, которые выражают модели систем и холархий.
Это сильное предположение.
Так что здесь скрыта некая модель Алгебры Ментальных Процессов :) Ну, БиГи попытались создать исчисление (для любых наших прагматических целей слово "исчисление" является полным синонимом слова "алгебра") языка своей метамоделью.
Модель алгебры ментальных процессов являет собой онтологию типовых зрительных абстракций, которые выражают модели систем и холархий.
Но вот сейчас в очередной раз пришла мысль (когда занимался моделированием по видеозаписям Бандлера она особенно остро меня мучала), что метамодель ценна не только (а может и не столько) как таковая. А ценна она как ПРИМЕР (ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ) исчислений языка. То есть ценна как иллюстрация процесса построения "исчисления" на основе ограниченного числа форм (правда, сам набор форм дали, а вот "алгебру" их прописать "забыли" — но она является неотъемлемой, хоть и скрытой, частью моделью).
Полностью к тебе присоединяюсь в отношении высказанной тобою мысли.
Любая достаточно эффективная (гениальная) коммуникация в своей языковой составляющей будет содержать некое "исчисление языка".
Да.
Например, у того же позднего Бандлера есть исчисления на основе: — местоимений — связок субъект-объект-действие — глаголов (причастий, деепричастий) и вспомогательных глаголов разного времени
И у раннего-зрелого-позднего Эриксона )
Полностью к тебе присоединяюсь в отношении высказанной тобою мысли.
Любая достаточно эффективная (гениальная) коммуникация в своей языковой составляющей будет содержать некое "исчисление языка".
Да.
Например, у того же позднего Бандлера есть исчисления на основе: — местоимений — связок субъект-объект-действие — глаголов (причастий, деепричастий) и вспомогательных глаголов разного времени
И у раннего-зрелого-позднего Эриксона )
--«Слова без ассоциаций» - это, наверное, свойственно всем формальным языкам?
--Да, конечно. Но, Кришнамурти по сути подводит к тому (если попробовать интерпретировать его логические ходы), что естественный язык тоже имеет некую универсальную формальную структуру. Ну, причём это типа смысловая структура, а не грамматика или синтаксис (формальность последних априори очевидна).
«Слова с жестко фиксированным набором ассоциаций» = свойство всех формальных языков.
--В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
--Попытался интроспективно оценить, как это у меня самого работает — но у меня в качестве интерфейса алгебраических и логических операций "в уме" идёт обычный лист бумаги. Для сложных вещей типа анимированный. М.б. есть более глубокий (хуже осознаваемый) ВАКОГ, м.б. я не достаточно упоротый математик :)
(1) Ты не упоротый математик.
(2) Ты, в достаточной мере более среднего уровня, носитель формального мышления.
(3) Само моделирование в обсуждаемом вопросе невозможно. Потому, что оно выносило бы в плоскость сознания базовые механизмы/процессы/морфологию (МПМ) работы левополушарной мысли. Но, тогда бы эти МПМ тот час же были трансформированы силой/полем левополушарного воображения. Но, тогда МПМ не были бы возможны для использования.
--Да, конечно. Но, Кришнамурти по сути подводит к тому (если попробовать интерпретировать его логические ходы), что естественный язык тоже имеет некую универсальную формальную структуру. Ну, причём это типа смысловая структура, а не грамматика или синтаксис (формальность последних априори очевидна).
«Слова с жестко фиксированным набором ассоциаций» = свойство всех формальных языков.
--В опенмета – метапрактике мы несколько раз выражали желание набрать материал и дать типологические онтологические описания этих «математических хрустальных шаров». Для этого надо всего-то было иметь доступ к некоей выборке математиков. И далее, надо было выполнить аккуратное познавательное метамоделирование «как они думают, когда думают о математике».
--Попытался интроспективно оценить, как это у меня самого работает — но у меня в качестве интерфейса алгебраических и логических операций "в уме" идёт обычный лист бумаги. Для сложных вещей типа анимированный. М.б. есть более глубокий (хуже осознаваемый) ВАКОГ, м.б. я не достаточно упоротый математик :)
(1) Ты не упоротый математик.
(2) Ты, в достаточной мере более среднего уровня, носитель формального мышления.
(3) Само моделирование в обсуждаемом вопросе невозможно. Потому, что оно выносило бы в плоскость сознания базовые механизмы/процессы/морфологию (МПМ) работы левополушарной мысли. Но, тогда бы эти МПМ тот час же были трансформированы силой/полем левополушарного воображения. Но, тогда МПМ не были бы возможны для использования.
Пришли к мысли, что этот механизм Алгебры Переживаний близок/соответствует буквализму.
Механизм, но не содержание.